Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ściąganie lakieru
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Wto 9:53, 27 Wrz 2011    Temat postu: Ściąganie lakieru

Oerację ściągnięcia lakieru wykonywałem wielokrotnie, jednak we wszystkich przypadkach było to połączone ze zmianą poduszek, równaniem kominków, często również ze srebrzeniem korpusu, czyli praktycznie z remontem kapitalnym saksofonu który do takiego remontu się kwalifikował. Efekty po remoncie są zawsze pozytywne i trudno było jednoznacznie określić, że pozytywny efekt jest związany akurat przede wszystkim z faktem ściągnięcia lakieru. Po raz pierwszy lakier ściągnąłem z instrumentu na którym gram na codzień, bez wymiany poduszek i innych operacji. Saksofon Jupiter Custom Capitol Edition tenor ,praktycznie nowy bo 12-to miesięczny, tak więc poduszki w stanie idealnym 100% szczelny i sprawny bez jakichkolwiek luzów. Saksofon został w ciągu jednego dnia rozebrany, ściągnąłem chemicznie lakier, następnie korpus wytrawiłem i na drugi dzień został złożony. Efekt jest po prostu niesamowity:
1.Wyrównanie brzmienia w całym rejestrze
2.Łatwiejsze odpalanie dźwięków
3.Pełniejsze i mocniejsze brzmienie (korpus instrumentu po prostu drży-rezonuje w trakcie grania, czego wcześniej nie robił)

W tym konkretnym przypadku skala porównawcza jest całkowicie obiektywna, ponieważ grałem na tym instrumencie praktycznie codziennie od 8-miesięcy i jednego dnia grałem na lakierowanym, natomiast na drugi dzień, na tym samym ustniku i stroiku grałem już na rurze bez lakieru, nie ma więc mowy o autosugestii lub przejaskrawianu efektu.
Michał SAXO zawsze w dyskusjach czy to na forum, czy prywatnych zawsze podkreślał zdecydowaną przewagę efektów brzmieniowych instrumentów bez lakieru, jednak po raz pierwszy mogłem sam naocznie się o tym przekonać. Efekt jest po prostu niesamowity !!! A granie na lakierowanej rurze niestety wymaga więcej siły (powietrza) i daje bardzo mizerne walory brzmieniowe, jedyne co daje to estetykę wizualną, aczkolwiek korpus instrumentu po wytrawieniu można poddać kapieli w specjalnym roztworze który zapobiega śniedzeniu i matowieniu mosiądzu tak więc i wizualnie również pozostaje estetyczny, jedynie barwa mosiądzu jest nieco jaśniejsza. Polecam wszystkim tę operację.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Wto 9:55, 27 Wrz 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Pią 10:05, 30 Wrz 2011    Temat postu:

Tylko bez lakieru .
Właśnie Mauriat RUL od nowości nie ma lakieru , ale dźwięk pierwsza klasa.
Oczywiście wymaga on poświęcenia więcej czasu na czyszczenie , konserwację, itp.
Kiedyś miałem starego Championa GDR , zaczął rdzewieć i postanowiłem go oddać do lakierowania.
Wyszło ładnie , ale stracił swoje walory głosowe .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pią 13:20, 30 Wrz 2011    Temat postu:

Arturus1251 napisał:
Tylko bez lakieru .
Właśnie Mauriat RUL od nowości nie ma lakieru , ale dźwięk pierwsza klasa.
Oczywiście wymaga on poświęcenia więcej czasu na czyszczenie , konserwację, itp.
Kiedyś miałem starego Championa GDR , zaczął rdzewieć i postanowiłem go oddać do lakierowania.
Wyszło ładnie , ale stracił swoje walory głosowe .


Ja napisałem w swoim poście, że po ściagnięciu lakieru można korpus zamoczyć w specjalnym roztworze który zapobiega utlenianiu mosiądzu więc w tym przypadku odpada konieczność czyszczenia, a wręcz jest nie wskazana, powierzchnia zabezpieczona jest na ok.3 lata, rura jedynie bardzo powoli ciemnieje i matowieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Saxoholik




Dołączył: 05 Kwi 2010
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 10:44, 01 Paź 2011    Temat postu:

A czy możecie zdradzić jaki to specjalny roztwór zabezpieczający śniedzenie lub gdzie można wykonać tę "operację".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Sob 11:18, 01 Paź 2011    Temat postu:

Saxoholik napisał:
A czy możecie zdradzić jaki to specjalny roztwór zabezpieczający śniedzenie lub gdzie można wykonać tę "operację".


Niestety nie znam składu tego roztworu bodajże nazywa to się ług sodowy, lub chromian sodu coś takiego, ale dokładnie nie wiem, korpus saxofonu jest kąpany w specjalnych wannach w tym roztworze i robione jest to w zakładzie który zajmuje się powłokami galwanicznymi, ja tego sam też nie robię, jedynie przygotowuję cały korpus. Przed wytrawianiem saksofon musi byc całkowicie rozebrany łącznie ze sprężynkami, ponieważ wytrawianie powoduje rozharowanie się sprężynek. Jest z tym sporo pracy ale warte jest to osiągniętego efektu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Nie 12:21, 02 Paź 2011    Temat postu:

Czyszczenie pastą do tego przeznaczoną zawsze jest wskazane.
Ja to robię po dłuższym graniu , dlatego roztrąb w moim saxie wygląda jak lakierowany . Przecież nawet do lakieru są specjalne płyny.
To zawsze konserwuje , przedłuża żywotność i zachowuje ładny wygląd. Trzy lata szybko miną i co potem? Smile Ja myślę , że już po roku na saxie zajdą widoczne zmiany . To jest właśnie minus nie lakierowania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Arturus1251 dnia Nie 12:23, 02 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Nie 13:26, 02 Paź 2011    Temat postu:

Arturus1251 napisał:
Czyszczenie pastą do tego przeznaczoną zawsze jest wskazane.
Ja to robię po dłuższym graniu , dlatego roztrąb w moim saxie wygląda jak lakierowany . Przecież nawet do lakieru są specjalne płyny.
To zawsze konserwuje , przedłuża żywotność i zachowuje ładny wygląd. Trzy lata szybko miną i co potem? Smile Ja myślę , że już po roku na saxie zajdą widoczne zmiany . To jest właśnie minus nie lakierowania.


Stare instrumenty z lat dwudziestych - trzydziestych ubiegłego wieku nie były lakierowane i grają do dziś, czy to jest jakis problem wyczyścić sobie sax raz na jakiś czas, sprawdzić luzy itp ??? Chyba każdy to robi, a jeśli nie robi to po 3 latach taka rura i tak nadaje się do przeglądu w serwisie. A po za tym to cały urok w tym że rura jest matowa Smile kwestia gustu, po za tym słuchacze przede wszystkim słuchają, a nie oceniają muzyka po tym czy jego rura się świeci czy nie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Nie 14:42, 02 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Pon 9:05, 03 Paź 2011    Temat postu:

bmvip napisał:
Arturus1251 napisał:
Czyszczenie pastą do tego przeznaczoną zawsze jest wskazane.
Ja to robię po dłuższym graniu , dlatego roztrąb w moim saxie wygląda jak lakierowany . Przecież nawet do lakieru są specjalne płyny.
To zawsze konserwuje , przedłuża żywotność i zachowuje ładny wygląd. Trzy lata szybko miną i co potem? Smile Ja myślę , że już po roku na saxie zajdą widoczne zmiany . To jest właśnie minus nie lakierowania.


Stare instrumenty z lat dwudziestych - trzydziestych ubiegłego wieku nie były lakierowane i grają do dziś, czy to jest jakis problem wyczyścić sobie sax raz na jakiś czas, sprawdzić luzy itp ??? Chyba każdy to robi, a jeśli nie robi to po 3 latach taka rura i tak nadaje się do przeglądu w serwisie. A po za tym to cały urok w tym że rura jest matowa Smile kwestia gustu, po za tym słuchacze przede wszystkim słuchają, a nie oceniają muzyka po tym czy jego rura się świeci czy nie Smile


Po pierwsze dźwięk + po drugie estetyka = prawie sukces Smile
Matowa ok
Ale ten mat bardzo szybko śniedzieje i robi się brzydki.
Później pojawia się korozja .
A po 3 latach to już tylko serwis.
Dlatego trzeba często , systematycznie czyszcząc - konserwować.
Akurat dla mnie to nie jest problem Smile
Słuchacze oceniają nas wzrokowo również. I nie chodzi tu o świecenie się rury , czy też nie.
Przecież można grać na zardzewiałym w 100 % saxie.
Innym zabezpieczeniem jest też woskowanie .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pon 10:20, 03 Paź 2011    Temat postu:

Arturus1251 napisał:
Tylko bez lakieru .
Po pierwsze dźwięk + po drugie estetyka = prawie sukces Smile
Matowa ok
Ale ten mat bardzo szybko śniedzieje i robi się brzydki.
Później pojawia się korozja .
A po 3 latach to już tylko serwis.
Dlatego trzeba często , systematycznie czyszcząc - konserwować.
Akurat dla mnie to nie jest problem Smile
Słuchacze oceniają nas wzrokowo również. I nie chodzi tu o świecenie się rury , czy też nie.
Przecież można grać na zardzewiałym w 100 % saxie.
Innym zabezpieczeniem jest też woskowanie .


O jakiej korozji mówisz ? Od kiedy mosiądz koroduje ,rdzewieje ???? Instrumenty z lat 20-30 które były robione bez lakieru jakoś nie skorodowały do dziś i spokojnie posłużą kolejne nawet 100 lat. Powinieneś chyba trochę poczytać o metalach kolorowych bo chyba coś pomyliłeś pojęcia i dla tego coś strasznie tragizujesz z tym czyszczeniem, konserwowaniem itp. Ja rozumiem że są zwolennicy i przeciwnicy instrumentów bez lakieru i większość zdecydowanie woli błyszczące rury, ale ja przedstawiłem konkretne zmiany brzmieniowe które zachodzą w momencie zdjęcia lakieru, każdy sam decyduje co wybiera, a Ty chyba koniecznie chcesz przestraszyć tych którzy ewentualnie myślą o zdjęciu lakieru wizją korozji i rdzy. Widziałeś może zardzewiały saksofon ??? - chyba nie, i zapewniam Cię że nie zobaczysz Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Pon 17:04, 03 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wojsax




Dołączył: 30 Mar 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:27, 03 Paź 2011    Temat postu:

bmvip ma rację...nie spotkałem się z takim saksem...ale widziałem saks, na którym lakier już był tak zjedzony, że mogłoby się wydawać (bez czyszczenia tej zewnętrznej powłoki lakieru), że jest conajmniej zardzewiały...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Wto 7:08, 04 Paź 2011    Temat postu:

Co Ty piszesz bmvip?
Ja nikogo nie chcę przestraszyć i również mnie nie przestraszy moderator.
Sam wybrałem sax bez lakieru.
Chociaż być może Twój roztwór jest super , to nie jest doskonały.
Nie zgadzam sie tylko z Twoją wypowiedzią , że czyszczenie nie jest wskazane. Może nie jest konieczne , ale zawsze jest wskazane !
Oczywiście, że saxy rdzewieją - ( zależy jaki materiał ).
Jeśli nie widziałeś, to każdy serwisant to potwierdzi.
Akurat mam Mauriata RUL-a ( bez lakieru ) i widzę codziennie jak mosiądz śniedzieje. Nie czyszczony dłuższy czas roztrąb traci swoją estetykę i przyzwoity wygląd. A to również dla mnie ma znaczenie .
Reasumując :
1. Brzmienie - bez lakieru , ale nie zaśniedziały , z daleka widoczny jak zardzewiały.
Zachęcam wszystkich do zciągnięcia lakieru. Brzmienie się znacznie poprawi na plus.
Wystarczy raz na jakis czas przetrzeć pastą i sax będzie brzmiący i estetyczny.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Arturus1251 dnia Wto 7:10, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Wto 7:44, 04 Paź 2011    Temat postu:

Arturus1251 napisał:
Co Ty piszesz bmvip?
Ja nikogo nie chcę przestraszyć i również mnie nie przestraszy moderator.
Sam wybrałem sax bez lakieru.
Chociaż być może Twój roztwór jest super , to nie jest doskonały.
Nie zgadzam sie tylko z Twoją wypowiedzią , że czyszczenie nie jest wskazane. Może nie jest konieczne , ale zawsze jest wskazane !
Oczywiście, że saxy rdzewieją - ( zależy jaki materiał ).
Jeśli nie widziałeś, to każdy serwisant to potwierdzi.
Akurat mam Mauriata RUL-a ( bez lakieru ) i widzę codziennie jak mosiądz śniedzieje. Nie czyszczony dłuższy czas roztrąb traci swoją estetykę i przyzwoity wygląd. A to również dla mnie ma znaczenie .
Reasumując :
1. Brzmienie - bez lakieru , ale nie zaśniedziały , z daleka widoczny jak zardzewiały.
Zachęcam wszystkich do zciągnięcia lakieru. Brzmienie się znacznie poprawi na plus.
Wystarczy raz na jakis czas przetrzeć pastą i sax będzie brzmiący i estetyczny.
Pozdrawiam


Po kąpieli w tym roztworze czyszczenie nie jest wskazane i nie jest konieczne ponieważ czyszcząc likwidujesz właśnie tę warstwę zabezpieczającą, nie rozumiem dlaczego się z tym nie zgadzasz, skoro nie miałeś do czynienia z tą metodą zabezpieczenia powłoki ? Porównanie jest mniej więcej takie, że najpierw nawoskowałbyś jakąś powierzchnię a potem wypolerował pastą ścierną, lub papierem ściernym, więc naprawdę nie ma to sensu, ani celu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Wto 11:33, 04 Paź 2011    Temat postu:

Nie miałem do czynienia , ale umiem logicznie myśleć, obserwuję mój nie lakierowany sax i wyciągam wnioski. Również z tej przepychanki słownej .
Jakiekolwiek czyszczenie jest zabronione?
Jak można porównywać papier ścierny z pastą konserwującą , czy płynem do czyszczenia. Dostępne są również inne pasty .
Właśnie ja celowo z roztrąbu zpolerowałem wosk pastą . RUL jest woskowany od nowości , ale z czasem ciemnieje.
Zpolerowanie pastą wosku diametralnie poprawiło estetykę .
I to ma sens! I cel został osiągnięty !
Idąc Twoim tokiem rozumowania nie rozumiem Twoich zapewnień o skuteczności wspaniałej kąpieli - skoro dopiero zaczynasz . Trzeba zobaczyć sax po 3 latach.
Skoro ta warstewka będzie taka delikatna - to
po tej kąpieli należy czyścić pastą nie ścierną - tylko konserwującą lub płynami różnego rodzaju.
Nic nie robienie - to moim zadaniem , pogorszenie walorów estetycznych już po roku .
Zachodzi też pytanie, czy bez tej doskonałej warstwy zabezpieczającej dźwięk nie będzie jeszcze lepszy, itp.
Mat jest super . Czyszczenie jest super .

Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Arturus1251 dnia Wto 11:35, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Wto 12:29, 04 Paź 2011    Temat postu:

Ja doskonale wiem jak ta warstwa zabezpiecza i jak wygląda sax po 3 latach. Tłumaczę Ci że nie należy niczym tego polerować i czyścić , a Ty swoje Smile że niby konerwujesz itp. Rozumiem że bardzo lubisz pucować swoją rurkę i oczywiście na pewno to żadnej rurze nie zaszkodzi, jednak ja wspomniałem o opcji trwalszego zabezpieczenia i konserwacji, być może warstwa zabezpieczająca również nie sprzyja falom akustycznym, ale na pewno nie tak jak lakier, wspomniałem o tym że jest taka możliwoś dla zadowolenia tych którzy lubią dobry sound i ładny wygląd.
Ja osbiście wybrałem takie rozwiązanie; korpus zostaje zabezpieczony, następnie z zewnątrz ścieram zabezpieczenie wykonując tzw. efekt postarzenia, natomiast warstwa zaezpieczająca pozostaje wewnątrz rury. Tym sposobem instrument na zewnatrz robi się ciemno matowy pozostając wewnątrz idealnie błyszczący. Nie czyszczę tego ani nie koserwuję bo chodzi o to by fajnie zmatowiał, plamki śniedzi które ewentualnie zaczną się pojawiać zmyję jedynie odrobiną ługu sodowego na patyczku z watą i to wszystko. Jest również preparat firmy CIF który zmywa śniedź, dokładnie nie pamietam ale w nazwie jest coś "Power ......"
I to całe czyszczenie - wystarczy to wykonać raz na miesiąc i sax jest fajny naturalnie matowy. Lakierowaną rurę jak ktoś lubi mieć czystą to też musi raz na miesiąc poświęcić godzinkę by poczyścić zakamarki, więc nie widzę jakiś specjalnych utrudnień w związku ze zdjęciem lakieru.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Wto 14:05, 04 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arturus1251




Dołączył: 03 Kwi 2010
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Podkarpacie/Wola Komborska

PostWysłany: Wto 13:56, 04 Paź 2011    Temat postu:

bmvip napisał:
Ja doskonale wiem jak ta warstwa zabezpiecza i jak wygląda sax po 3 latach. Tłumaczę Ci że nie należy niczym tego polerować i czyścić , a Ty swoje Smile że niby konerwujesz itp. Rozumiem że bardzo lubisz pucować swoja rurę i oczywiście na pewno to żadnej rurze nie zaszkodzi, jednak ja wspomniałem o opcji trwalszego zabezpieczenia i konserwacji, być może warstwa zabezpieczająca również nie sprzyja falom akustycznym, ale na pewno nie tak jak lakier, wspomniałem o tym że jest taka opcja dla zadowolenia tych którzy lubią dobry sound i ładny wygląd.
Ja osbiście wybrałem inną opcję, korpus zostaje zabezpieczony, następnie z zewnątrz ścieram zabezpieczenie wykonując tzw. efekt postarzenia, natomiast warstwa zaezpieczająca pozostaje wewnątrz rury. Tym sposobem instrument na zewnatrz robi się ciemno matowy pozostając wewnątrz idealnie błyszczący.


To jest kompromizm ?! Smile
Nie lubisz sprzeciwu.
I argumenty też przejaskrawione.
Pucowanie to jeden z etapów osiągnięcia pełnej satysfakcji Smile
Pozdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin