Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ustnik do saksofonu tenorowego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Forum dla początkujących
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ArcusDi




Dołączył: 06 Cze 2019
Posty: 373
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 17:13, 20 Sty 2020    Temat postu:

mirek napisał:
ArcusDi napisał:
mirek napisał:
ArcusDi napisał:
Vandoreny to są pseudo ustniki do rozrywki, takich trzeba unikać jak ognia. To tak jakby do malucha włożyć silnik 140 koni ale to nadal konstrukcyjnie jest leciwy maluch Very Happy Meyer to ustnik bardzo łatwy do opanowania i po godzinie można wydobyć wszystkie jego walory. Chyba że ktoś się nazywa Joe Henderson który grał na ustniku dołączonym do saksofonu przy zakupie Very Happy


Serio ArcusDi? Chyba nie znasz tych ustników. Vandorena V16 w akcji:
https://youtu.be/UKMvEdP092w


Kiepskie ma brzmienie ten ustnik u niego, no ale kasa robi swoje. Płaskie brzmienie i nie ma kolorów w górnych rejestrach. Na altissimo już się wysypał. No ale jak kasa się zgadza to czemu miałby na nim nie grać?

Dla porównania jeśli nie wiesz o co mi chodzi:
https://www.youtube.com/watch?v=xPW6AYmUyR0

Lubię Ci ArcusDi ale dzisiaj to bredzisz odrobinkę Smile


Vandoreny to gówniane ustniki i to nie jest moja osobista opinia tylko czołówki jazzowej na świecie. Zabierają się za coś o czym nie mają zielonego pojęcia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Menthor30




Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 723
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódzkie

PostWysłany: Pon 18:53, 20 Sty 2020    Temat postu:

Spróbuj Kanee Florida, fajnie grają a nie kosztują miliony monet

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roszek




Dołączył: 16 Sty 2020
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Śro 1:34, 22 Sty 2020    Temat postu:

Dostałem dzisiaj saksofon ale tak jak pisał Greg dźwięk jest głuchy i to bardzo nawet na Otto linku. Niestety ale trochę się zniechęnciłem do tego saksofonu tenorowego bo niektóre dźwięki (a szczególnie d dwu kreślone) wsumie można by było powiedzieć że go nie ma. Zresztą znaczna część dźwięków tak ma lecz w tym przypadku bardzo to słychać. Myślę że jeżeli miałbym kupować do niego ustnik to mógłby być nawet jescze nieco jaśniejszy od Otto linka, albo coś w podobnym stylu. (Nie kupię Otto linka gdyż po dłuższych rozmyślaniach to jest metal a często gram gdy jest zimno a z powodu noszenia aparatu chcąc nie chcąc mam bardzo czułe zęby i niestety trochę się boje że nie dam rady, chyba że coś jest naprawdę tego wartę.) Na razie nie pozostaje mi nic innego niż tylko ćwiczyć ale myślę że moja przygoda z saksofonem tenorowym nie potrwa za długo 😞😞😞

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Teddy




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 2015
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 102 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 6:47, 22 Sty 2020    Temat postu:

D dwukreślne piszesz, że głuche....
Przeszukaj Forum, bo źle wygląda porównane Otto Linka do rąbka spódnicy.
Opisujesz typowe problemy początkującego ucznia.
Takie problemy eliminuje się na ustnikach uczniowskich.
Zostaw sobie 4c standardowe dla Twojej Yamachy 280 i powoli z Twoimi problemami będziemy sobie radzić.
Pierwszy - głuche d - przeszukaj Forum, by wysiłek był po obu stronach.
Drugie - jasny, ostry dźwięk - zapomnij, zabije Cię intonacja - poszukaj o "długich dźwiękach".
Celów, o których piszesz, nie osiągniesz sprzętem, nawet w budżecie 100x Twojego 500. Trzeba sporo pracy. I jak masz to 500 - lepiej przeznaczyć je na kilka lekcji u dobrego nauczyciela.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Awocado




Dołączył: 14 Wrz 2018
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 15:34, 22 Sty 2020    Temat postu:

Jak pisałem kombinowanie z ustnikami to pułapka, to zabawa najczęściej dla gościa wiedzącego czego chce.Mając ustabilizowane zadęcie, ładne wibratto , opanowany growling, altissimo... można dopiero myśleć o szaleństwach z brzmieniem. Kup sobie klasyczny ustnik jakiś, małe odchylenie, Selmer Concept całkiem na dużo pozwala, w porównaniu do np. Al4 Vandorena. Popracuj nad podparciem przeponowym, i nad aparatem... szerokiej drogi.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Awocado dnia Śro 15:36, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roszek




Dołączył: 16 Sty 2020
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Śro 19:42, 22 Sty 2020    Temat postu:

Problem jest taki że potem nie kupię kolejnego ustnika tylko jestem pewien że będę grał na tym przez cały czas. Podejrzewam że ma znaczenie(myślę że dosyć spore jak coś proszę wyprowadzić mnie z błędu), to że gram na saksofonie altowy (tak jak już wcześniej pisałem) i mniej więcej wiem jak się gra. Znam zadęcie może nie umiem altissimo tak bardzo wysoko ale do g jakoś idzie. Growling, nie jest mi obcy, ale nie muszę z tego korzystać i z pewnością do ideału mi daleko, lecz myślę że to kwestia dwóch max 3 dni mądrego ćwiczenia. Wiem że lekcje są potrzebne. Bardzo chciałem zainwestować w tego typu usługę, ale przez mój aparat nie chce, gdyż mam bardzo gruby łuk na górnych zębach ( to ten drucik znajdujący się w klamerkach) I przy każdej regulacji muszę zmieniać trochę ustawienie szczęki co szczerze mnie zniechęca do podjęcia jakichkolwiek lekcji. Uczyć się, mam zamiar dopiero po zdjęciu aparatu. A co do metalu na zębach to po ostatniej regulacji zaczęło mi "brakować" górnej wargi co nie jest dla mnie zbyt dobrą wiadomością ale udało mi się troche pozbyć tego problemu (wlaśnie poprzez lekką korektę ustawienia górnych zębów na ustników, przez co dźwięk zrobił się mniej czysty.)Wysiłek z mojej strony był podjęty gdyż przeczytałem bardzo wiele artykółów, tematów na tym forum o nauce gry na saksofonie (nie mylić z książkami), oraz obejrzałem kanał Leno music co najmniej dwa razy. Chciałem tylko porady wobec ustnika ale jeżeli tak piszecie to myślę że najlepszym będzie coś od kanee. Myślę tak bo jest to tani ustnik, który na spokojnie kupię z odchyleniem coś około 0.70 co wydaje mi się wystarczająco małym odchyleniem. Z tego co sugerujecie
to szukanie ustnika typu Meyer a tym bardziej Otto link mija się z celem. Nie kupię vandorenów i niech mnie nikt do tego nie namawiam bo nie będę kupował ustnika jak Yamaha 4c do której puki co mam dostęp za darmo żeby tylko się przekonać że wydałem 4 stówy po to żeby się o tym przekonać gdyż nie będę grał tylko muzyki klasycznej, a tym bardziej poważnej w takim stopniu żeby zainwestować w ustnik przeznaczony głównie do tych klimatów. Co do selmerka to dzięki za radę ale nie myślisz że lepszy będzie c** albo właśnie ten kanee, bo czytałem dużo na jego temat i podobno jest dość dobrze wykonany i zrobiony z dobrych materiałów. Grałem na alcie i serio wydawał mi się nawet ok. Długie dźwięki ćwiczę cały czas, a nie widziałem tematu co do głuchych dźwięków ale jeżeli coś takiego jest na tym forum albo ktoś zna jakieś ciekawe i sorawdzone dobre źródło informacji na ten temat to był bym wdzięczny jeżeli ktoś podeśle linka w odpowiedzi. Awocado dzięki za życzenia mi powodzenia ale mam nadzieję że się jeszcze odezwiesz bo widać że jesteś w temacie i dasz mi jeszcze jakas radę co do tych ustników.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marek222




Dołączył: 14 Wrz 2017
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dębica

PostWysłany: Śro 19:55, 22 Sty 2020    Temat postu:

Dobrze piszesz Avocado ale jak się gra na ustniku, który beczy jak koza to żadna przyjemność z ćwiczenia i uszy bolą no i zniechęca się człowiek. Propozycja Menthora30 jest bardzo słuszna. Kanee Florida 6* będzie super. Taki sobie kupiłem na początku przygody z saksofonem (choć dalej jestem początkującym). Może jest troszkę przyciemny ale nie denerwują tak bardzo głuche dźwięki i odchylenie 6* jest troszkę większe niż Yamaha 4C. W sumie bardzo przyjemny ustnik i z pięciu stów trochę Ci zostanie. Piszesz "myślę że moja przygoda z saksofonem tenorowym nie potrwa za długo". Jak tak szybko rezygnujesz to po co pytasz o ustnik? Ja z głuchymi dźwiękami męczyłem się parę miesięcy a i teraz nie jest cudo choć często już jest ok co mnie bardzo cieszy. Powiadają, że sukces to 5 procent talentu reszta to pasja, wytrwałość i ciężka praca. Napisz sobie Roszek to zdanie na ścianie i czytaj codziennie rano i wieczorem cobyś nie zapomniał. Zamiast rezygnować bierz się do pracy bo piękniejszego instrumentu jak saksofon nikt nie wymyślił.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Awocado




Dołączył: 14 Wrz 2018
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:03, 22 Sty 2020    Temat postu:

Nie szalej z odchyleniem, na początek 6 będzie ok. Ustnik to taki grząski teren, dużo zależy od preferencji, np. od trudności, w taki sposób,iż masz np. kłopot z dobrym staccato a są ustniki które szybko reagują, są responsywne i pomagają w danej słabości. Najłatwiej by było coś sensownego przedmuchać, by mieć punkt odniesienia. Kanee będzie ok, sam przegrałem, fajnie grają.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Awocado dnia Śro 20:03, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roszek




Dołączył: 16 Sty 2020
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bełchatów

PostWysłany: Śro 20:09, 22 Sty 2020    Temat postu:

Dobra słuchajcie wziąłem ten ustnik Yamaha 4czaczolem grać na stroiku 2.5 nie mogę zagrać dołu bo tak muszę rozluźnić wszystko. Podejrzewam że jest okej dla osób kompletnie zaczynających swoją przygodę ale ja nawet na właśnie wyjętym stroik rico 3 nie potrafię nic zagrać bo ustnik się zatyka. Nie chodzi mi o to że mam spiętą dolną wargę bo jest ona luźna ale pierwsza oktawę gram tak jakbym grał maksymalnego glisa w dół i jescze brakuje. Dopiero jak korzystam z techniki "na suma" coś wychodzi. Nie chcę tutaj jakoś smieszkować ale naprawdę jest bardzo ciężko. Grając na Otto linku z odchyleniem 7* wszystko zaczyna być okej. Jesteście pewni że zwykła 6 będzie dobrym pomysłem???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 766
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:58, 24 Sty 2020    Temat postu:

ArcusDi napisał:
mirek napisał:
ArcusDi napisał:
mirek napisał:
ArcusDi napisał:
Vandoreny to są pseudo ustniki do rozrywki, takich trzeba unikać jak ognia. To tak jakby do malucha włożyć silnik 140 koni ale to nadal konstrukcyjnie jest leciwy maluch Very Happy Meyer to ustnik bardzo łatwy do opanowania i po godzinie można wydobyć wszystkie jego walory. Chyba że ktoś się nazywa Joe Henderson który grał na ustniku dołączonym do saksofonu przy zakupie Very Happy


Serio ArcusDi? Chyba nie znasz tych ustników. Vandorena V16 w akcji:
https://youtu.be/UKMvEdP092w


Kiepskie ma brzmienie ten ustnik u niego, no ale kasa robi swoje. Płaskie brzmienie i nie ma kolorów w górnych rejestrach. Na altissimo już się wysypał. No ale jak kasa się zgadza to czemu miałby na nim nie grać?

Dla porównania jeśli nie wiesz o co mi chodzi:
https://www.youtube.com/watch?v=xPW6AYmUyR0

Lubię Ci ArcusDi ale dzisiaj to bredzisz odrobinkę Smile


Vandoreny to gówniane ustniki i to nie jest moja osobista opinia tylko czołówki jazzowej na świecie. Zabierają się za coś o czym nie mają zielonego pojęcia.


To zwykły mit, mają pojęcie.... tylko że jakieś 80% ich ustników jest robione bardziej pod klasykę, a tylko około 20% pod rozrywkę/jazz. Ustniki jak każde inne, jak się znasz i wiesz jaki model wybrać to jesteś w domu, a tak to powielasz jakieś opinie amatorów którzy nie mieli okazji wypróbować te wersje pod jazz/rozrywkę. Zresztą dźwięk zależy w około 70% od nas a nie od sprzętu, zwykle tu tkwi problem. Najlepszy ustnik na świecie nie gwarantuje Ci dobrego dźwięku bo on zależy przede wszystkim od Ciebie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
greg




Dołączył: 09 Lis 2019
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 16:44, 24 Sty 2020    Temat postu:

Roszek napisał:
Dobra słuchajcie wziąłem ten ustnik Yamaha 4czaczolem grać na stroiku 2.5 nie mogę zagrać dołu bo tak muszę rozluźnić wszystko. Podejrzewam że jest okej dla osób kompletnie zaczynających swoją przygodę ale ja nawet na właśnie wyjętym stroik rico 3 nie potrafię nic zagrać bo ustnik się zatyka. Nie chodzi mi o to że mam spiętą dolną wargę bo jest ona luźna ale pierwsza oktawę gram tak jakbym grał maksymalnego glisa w dół i jescze brakuje. Dopiero jak korzystam z techniki "na suma" coś wychodzi. Nie chcę tutaj jakoś smieszkować ale naprawdę jest bardzo ciężko. Grając na Otto linku z odchyleniem 7* wszystko zaczyna być okej. Jesteście pewni że zwykła 6 będzie dobrym pomysłem???

Yamaha 4C to ustnik o tak skrajnie małym odchyleniu, że aż sprawdziłem w tabelach porównawczych. 90% firm w ogóle nie produkuje ustników posiadających tak małe odchylenie. Na czymś takim to nawet bardzo początkujący saksofonista powinien zaczynać gdzieś od Vandorenów Classic o twardości minimum 3 - 3,5. Generalnie panuje taka prawidłowość, że ustniki o mniejszych odchyleniach z twardymi i bardzo twardymi stroikami stosuje się głównie do muzyki klasycznej, gdzie chodzi o bardzo równe intonacyjnie i jednorodne, ale nie posiadające zbytniego "blasku" brzmienie. Jeśli chodzi o Yamahę, to zaczynałbym minimum od 5C a może i 6C. Do jazzu i rozrywki stosuje się z reguły ustniki od dużo większych odchyleniach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez greg dnia Pią 16:46, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Awocado




Dołączył: 14 Wrz 2018
Posty: 203
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:49, 24 Sty 2020    Temat postu:

Meyer seria G, super ustniki, łatwe w zadęciu, wiele łatwiejsze od M6. Yamaha, nie jest zła, aż tak, kiedys grałem na 6C i nawet do klasyki ujdzie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ArcusDi




Dołączył: 06 Cze 2019
Posty: 373
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:08, 25 Sty 2020    Temat postu:

mirek napisał:
ArcusDi napisał:
mirek napisał:
ArcusDi napisał:
mirek napisał:
ArcusDi napisał:
Vandoreny to są pseudo ustniki do rozrywki, takich trzeba unikać jak ognia. To tak jakby do malucha włożyć silnik 140 koni ale to nadal konstrukcyjnie jest leciwy maluch Very Happy Meyer to ustnik bardzo łatwy do opanowania i po godzinie można wydobyć wszystkie jego walory. Chyba że ktoś się nazywa Joe Henderson który grał na ustniku dołączonym do saksofonu przy zakupie Very Happy


Serio ArcusDi? Chyba nie znasz tych ustników. Vandorena V16 w akcji:
https://youtu.be/UKMvEdP092w


Kiepskie ma brzmienie ten ustnik u niego, no ale kasa robi swoje. Płaskie brzmienie i nie ma kolorów w górnych rejestrach. Na altissimo już się wysypał. No ale jak kasa się zgadza to czemu miałby na nim nie grać?

Dla porównania jeśli nie wiesz o co mi chodzi:
https://www.youtube.com/watch?v=xPW6AYmUyR0

Lubię Ci ArcusDi ale dzisiaj to bredzisz odrobinkę Smile


Vandoreny to gówniane ustniki i to nie jest moja osobista opinia tylko czołówki jazzowej na świecie. Zabierają się za coś o czym nie mają zielonego pojęcia.


To zwykły mit, mają pojęcie.... tylko że jakieś 80% ich ustników jest robione bardziej pod klasykę, a tylko około 20% pod rozrywkę/jazz. Ustniki jak każde inne, jak się znasz i wiesz jaki model wybrać to jesteś w domu, a tak to powielasz jakieś opinie amatorów którzy nie mieli okazji wypróbować te wersje pod jazz/rozrywkę. Zresztą dźwięk zależy w około 70% od nas a nie od sprzętu, zwykle tu tkwi problem. Najlepszy ustnik na świecie nie gwarantuje Ci dobrego dźwięku bo on zależy przede wszystkim od Ciebie...


To jest opinia czołówki jazzowej w Polsce a nie moja, wszyscy wypowiedzieli się negatywnie na temat tych ustników bo sami je testowali. Testowałem je sam osobiście i dupy nie urywa bo są mocno niedopracowane pod wieloma względami (dla mnie to za mało niestety co one są wstanie zaoferować). Vandoren dla amatora czy tam pasjonata jest ok bo po co brać się za ustnik na którym trzeba codziennie ćwiczyć parę godzin dziennie bo inaczej słychać niedociągnięcia. W większości przypadków jak amator bierze Vandorena a potem typowy jazzowy ustnik to narzeka że ten jazzowy jest słaby, a prawda jest taka że saksofonista potrzebuje czasu i świadomego wydobywania dźwięku z saksofonu żeby ten ustnik jazzowy pokazał to na co go stać. Ludzie myślą że z saksofonu wystarczy że wydobywa się dźwięk i jest ok, a to jest mylne pojęcie. Zgadzam się z opinią że Vandoreny są coraz to lepsze ale są na końcu stawki jazzowych ustników. Mogę powiedzieć że Vandoreny nie należą do półki ustników pro.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 766
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:13, 25 Sty 2020    Temat postu:

Jałowa dyskusja...

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxeno




Dołączył: 10 Sty 2017
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bielsko Biała

PostWysłany: Wto 22:19, 28 Sty 2020    Temat postu:

Potwierdzam, Vandoreny to najbardziej gówniane ustniki, do nauki na początek, odchylenie 6 lub 6*, a firmy sprawdzone to : Otto Link, Meyer, Bari, Kanee. W tej dyskusji myślę że za dużo filozofii za mało realu, coś takiego jak brzmienie w okresie początkowym nie istnieje, cała sztuka polega na tym by powstał dźwięk w miarę strojący i nie za bardzo drażniący.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Forum dla początkujących Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin