www.sax.fora.pl

[Żubr]

Witam. Poszukuje pomocy w opanowaniu progresji 251 - nie mogę tego zrozumieć, wiem że 251 jest to progresja akordów opartych na drugim, piątym i pierwszym stopniu skali, no ale.. nie potrafię sobie tego wyobrazić.

jak to przetłumaczyć na ludzki język ? szukałem nawet po stronach dla gitarzystów, ale nie mogę załapać tego mimo wszystko.


gdy by ktoś mógł wytłumaczyć to np na przykładzie C durowej, był bym wdzięczny : )


edit; chodzi w tym o to, żeby grać np w C dur - D G C ?

[w0jt4z]

Bardziej pasuje kadencja, nie progresja. Kadencja to zestawienie akordów, inaczej harmonia. Na jej bazie można budować utwór. Kadencje dążą do rozwiązania. II-V-I to jedna z podstawowych, a jednocześnie najszerszych, która jest stosowana. I prościej chyba się nie da. To po prostu zestawienie akordów w utworze, które w tym przypadku przybiera II, V i rozwiązuje się na I stopniu.
Nie chodzi o to, żeby grać w C-dur - d G C (jeśli mówisz o dźwiękach). Grasz po akordach d G C. A akordy możesz budować na bardzo wiele sposobów.

[Żubr]

hmm czyli np budowanie trójdźwięku na 2 5 i 1 stopniu danej gamy ? ale trójdźwięk dla każdego stopnia z osobna ?

a i czy jeżeli powiedzmy w jednym takcie jest G7, a w drugim C7, to robiąc w G7 II stopień gamy, a w C7 V stopień tej gamy, w której właśnie jesteśmy i tak dalej - to też będzie kadencja 251 ?


jeszcze czytałem coś, że może się np durowa rozwiązywać do gamy molowej - o co tu chodzi ? w jaki sposób to się odbywa ?

[xtommy]

Boże, widzisz i nie grzmisz..

[link widoczny dla zalogowanych]

PROGRESJA II-V-I jest następstwem akordowym w danej tonacji.. składa się z akordów gamowłaściwych danej tonacji.

W przypadku "nieszczęsnego C-dur" jest to : Dmin7 - G7 - Cmaj7

Dmin7 - d f a c

G7 - g h d f

Cmaj7 - c e g h

Wyżej masz progresję II-V-I w tonacji C-maj.. Są to akordy septymowe zbudowane [logika] na II , V , i I stopniu tej gamy.

Dlaczego septymowe? To septymy, czyli kolejny [4] dźwięk akordu nadaje pełnego brzmienia i pozwala na obszerniejszą improwizacje/kompozycje na jednym akordzie, nie wspominając o akordach nonowych, undecymowych czy jeszcze wyższych.

Dla Ciebie, jako saksofonisty najważniejsze jest jak poprawnie improwizować po takiej progresji.. a właściwie jak to ćwiczyć i jak się tego uczyć.

Otóż podręcznik mówi tak:

II stopeń : skala dorycka [zbudowana na 2st. danej gamy]

V stopeń : skala miksolidyjska [modus gamy durowej na 5st.]

I stopień : skala jońska [czyli toniczna gama durowa]

Czy granie tych skal na konkretnych akordak można nazwać improwizacją? Raczej nie.. co najwyżej treningiem.. improwizacja to sprawa indywidualna.. Twojej muzykalności, interpretacji, uczuć i techniki..

ode mnie tyle.


============================

To G7 /C7/D7 .. to blues. Trudny kawałek chleba dla studiujących harmonię jazzową ale jakże budujący..

Tak, nierozwodząc się zbyt długo.. Akordy dominantowe [te budowane na V stopniu gamy] ogrywa się skalą MIKSOLIDYJSKĄ [oczywiście to tylko teoretyczne gadanie, bo muzycy robią to na przeróżne sposoby]. W tak podstawowym bluesie jak wyżej użyj trzech różnych skal do ogrywania tych trzech akordów:

G7 : g a h c d e f
C7 : c d e f g a bb
D7 : d e f# g a h c

Ale jak w poprzednim przypadku.. weź to jako praktyczną wiedzę do świadomego trenowania..

============================

Durowa do mollowej?

Gama C-dur zawiera te same dźwięki co gama mollowa A - są swego rodzaju równoległe.. A akordy budowane na tych stopniach są akordami typu HOME - stojącymi / odpoczywającymi.

Jeśli chcesz w ciekawy / charakterystyczny sposób poprowadzić progresję i/lub melodię w stronę akordu A-moll z np. C-dur, to zrobisz to wprowadzając do naszej hipotetycznej progresji akord E7 - czyli dominantę septymową, która naturalnie dąży do dźwięku / akordu A [w tym przypadku Amin7 - mollowego] tym samym do tonacji mollowej A.

Jednak by wprowadzić do naszej tonacji C akord E7, musimy nieco zmodyfikować ogrywaną skalę.. tzn.

W C-dur występuje akord Emin7 [e g h d], a my zamieniamy go na dysonujący akord E7 [e g# h d].. czyli siłą rzeczy.. zamieniając dźwięk G na G# w skali Cdur/Amoll powstaje nam harmoniczna odmiana skali Amoll, a wszystko przez to że posiada właśnie to zmiękczone wejście w tonikę ze stopnia VII na I, którego nie posiadała skala eolska..

Ciekawostką jest że moll harmoniczny jest nazywany również skalą arabską / żydowską ze względu na charakterystyczne brzmienie : )

[Żubr]

cóż.. od początku teoria idzie mi opornie (pocieszam się tym, że przynajmniej sama gra idzie mi dobrze) z czasem powinno przyjść i to.. co to za jazzman, który nie rozumi harmonii. dzięki.

[Teddy]

Nie prościej zacząć praktycznie np. od trzeciego Aebersolda?

[Żubr]

mój angielski nie jest na tyle dobry, abym sobie poradził z tym. ale dzięki za przypomnienie, że takie coś istnieje - bd kombinował

[Teddy]

Nie chodzi o rozumienie angielskiego, tylko muzyki :lol:

Xtommy odrobił kawał dobrej roboty i jego post zasługuje na pochwały. Już raz pisałem, że będę mówił do niego Miszczu :-)

Muzykę trzeba rozumieć i czuć. 2-5-1 to jeden z harmonicznych schematów budowy utworu. I jak pisze Aebersold łącznie z progresjami 5-1 i 2-5 stanowią podstawę współczesnej muzyki "zachodniej".
A o co w tym wszystkim chodzi? Górnolotnie o umiejętność improwizacji, zwyczajnie o umiejętność zagrania solówek.
Typowa piosenka to zwrotki i powtarzany refren. Jak śpiewasz - urozmaicasz zwrotki różnymi tekstami. Ale jak grasz - nie będziesz grał w kółko |: zwrotka-refren :| bo tego kotleta zwymiotują. Więc urozmaicasz kolejne zwrotki solówkami. I by te solówki pasowały do utworu, powinny być zgodne z jego schematem.

Znajomość 251 jest potrzebna, ale niewystarczająca. W kultowym "Take Five" (tak mi dziś w głowie gra) Desmond gra solówkę (improwizuje) na jednym akordzie. Wiedza jest ważna, ale bez czucia nie da się zagrać solówki.

[Żubr]

nie no z czuciem muzyki to nie mam problemu - często wiele rzeczy robiłem nieświadomie, dopiero potem się dowiadywałem, że np potrafie swingować, stosuje synkopy. umiem zagrać całkiem niezłego bluesa, ale chodzi o to, że ja chce zrozumieć, co i dla czego właśnie tak. no ale niestety przychodzi mi to opornie. może jak się zaczną lekcje na nowo to coś ruszy, bo powiem szczerze frustrujące to jest i zazdroszcze Wam, że tak swobodnie tym potraficie operować.

[Teddy]

Oj nie przesadzaj, zaraz nas wszystkich przeskoczysz z wiedzą
Jak grasz bluesa to nałóż sobie na niego teorię. W tym 12-taktowym wygląda ona tak:
1-4-1-1
4-4-1-1
5-4-1-1
Oczywiście wszystkie z septymą.
Jak słuchasz utworów spróbuj rozczytywać ich schemat harmoniczny. Szybko wyłapiesz 251 tak jak "naturalnie" czujesz schemat bluesa.

[Żubr]

[Teddy]

To raz jeszcze
251 to nazwa pewnego schematu harmonicznego utworu, który charakteryzuje się określonym następstwem akordów.
Podobny schemat ma blues, a ponieważ blues ma wiele znaczeń w muzyce, mówi się o 12-taktowym bluesie i jego progresji. Zazwyczaj te 12 taktów dzieli się na 3 frazy po 4 takty, a w każdym takcie opisane akordy jako budowane na określonym stopniu tonacji utworu. Poprawnie powinno być tak:
I7-IV7-I7-I7
IV7-IV7-I7-I7
V7-IV7-I7-I7
gdzie cyframi rzymskimi oznaczone są stopnie: I-pierwszy, IV-czwarty, V-piaty. Siódemka wiadomo.
W tonacji C będzie wyglądać to następująco:
1: C7 F7 C7 C7
2: F7 F7 C7 C7
3: G7 F7 C7 C7
Są też wariacje, np. taka:
1: C7 F7 C7 C7
2: F7 F7 C7 A7
3: D-7 F7 C7 C7
Sam rozpisz sobie to na stopnie.

Nie wiem jak gitarzyści, ale teoria bluesa jest właśnie taka. I rozgrywa się te schematy, podobnie jak 251 we wszystkich 12 tonacjach...
Nie powiem, ze jak tak ćwiczę, nobody's perfect, ale tak się powinno.
Przykładowy gitarowy blues w C:



Youtube, kilka bluesów, i wystukuj sobie rytm tych 12 taktów
np.: http://www.youtube.com/watch?v=J99e1UTGBuo
To z Boba Mintzer'a "12 Jazz, Blues & Funk Etudes"

[xtommy]

eeee.. Bez przesady! Miszczu to do Parkera

A co do bluesa to dokładnie tak samo bym to ujął.. Ćwiczyć ogrywając akordy : )

[Teddy]

Niestety wszystko to ciężka praca...
Piszą o Parkerze, że ćwiczył po 16 godz. dziennie, nic nie bierze się znikąd.
1. Dużo słuchać, to akurat jest najprzyjemniejsze.
2. Śpiewać sobie w głowie, to jest fajne, bo szybko przychodzi.
3. Zagrać to co w głowie, nie myśląc o palcach, zadęciu, czy jakimś 251 - to nigdy się nie udaje....

Nieustannym dążeniem jest zmniejszanie granicy pomiędzy Ad.2 i Ad.3.

A teoria zwyczajnie pomaga. I nieważne, czy gramy coś z głowy i później uczymy się jak opisać to teorią, czy zaczynamy od teoretycznego rozłożenia utworu, a później próbujemy to grać. Teoria to element tej ciężkiej pracy

[Żubr]

wielkie dzięki za pomoc - bd powoli sobie to ogarniał : ) a Charlie... wlasciwie to zastanawiam sie kiedy on miał czas na ćwiczenia, jak ciągle pił i ćpał + trasy, życie nocne... skąd on brał te 16 godzin ? mi się wydaje, że to trochę może być podrasowane i podkolorowane