  | 
				www.sax.fora.pl forum saksofonowe    
				 | 
			 
		 
		 
 
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Mike_Platton 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 30 Mar 2010 
		      Posty: 105 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 17:08, 25 Kwi 2010    Temat postu: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    helloł
 
 
Mam takie pytanie czy podczas grania boli Was szczeka?W moim wypadku bol roznosi sie po zuchwie, ciezko mi wskazac konkretne miejsce najwiekszego napiecia ale to chyba w okolicach wyrostkow klykciowych i galezi zuchwy zdjecie  [link widoczny dla zalogowanych] (sory nie znam sie za bardzo na anatomii)? Mnie ten bol doskwiera i to dosyc  konkretnie tak po 1-2 godzinach grania, tak ze nie moge utrzymac rownego tonu. Jakis czas temu podobny problem mialem z zebami wrecz czulem taki efekt jak po znieczuleniu u dentysty.
 
Powodem prawdopodobnie jest to, ze jak gram to po jakims czasie coraz bardziej napinam miesnie twarzy, bo gdy tego nie robie powietrze mi ucieka, albo brzmienie jest tak tragiczne ze szkoda slow.
 
 
Nie wiem co zle robie, ale sie powaznie zastanawiam nad calkowita rezygnacja z gry bo nie chce sie nabawic jakiejs powaznej kontuzji, dodatkowo nawet nie jestem w stanie zagrac dluzszego utworu od a do z, bo po jakims czasie sie tak spinam, ze juz niejestem w stanie dalej grac trzymac rownego tonu itd, gdy poluznie troche aparat to robi sie kozie brzmienie itd.
 
 
Aha, od razu uprzedzam pytania, gram juz troche(ok 1,5 roku) i trzepie dlugie dzwieki niemalze codzinnie(ostatnio z powodu zajec szkolnych troche rzadziej powiedzmy tylko 5 dni w tygodniu).
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   | 
        |  
         |  
    
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Teddy 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 29 Mar 2010 
		      Posty: 2015 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 102 razy Ostrzeżeń: 0/5 
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 20:38, 25 Kwi 2010    Temat postu: Re: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				     	  | Mike_Platton napisał: | 	 		  | ...ze jak gram to po jakims czasie coraz bardziej napinam miesnie twarzy, bo gdy tego nie robie powietrze mi ucieka... | 	  Sam sobie odpowiedziałeś  
 
Jak zaczynasz odczuwać zmęczenie - zaciskasz się powodując jeszcze szybszy wzrost zmęczenia i napięcia. Zrób wówczas przerwę, albo zagraj jakieś luźne ćwiczenie w dole pierwszej oktawy by rozluźnić zadęcie.
 
Ja gram "Birk's work" i mi pomaga  
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  bmvip 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 29 Mar 2010 
		      Posty: 1967 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Pon 6:44, 26 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    W przypadku instrumentalistów najważniejszym czynnikiem jest tzw. samokształcenie, w zakres tego samokształcenia/samodoskonalenia wchodzą między innymi wszelkie kwestie fizyczno-oddechowe które po prostu trzeba samemu udoskonalić i  samemu znaleść sposób no to żeby było po prostu dobrze. Jeśli przez 1,5roku boli Cię szczęka i nie potrafisz znaleść na to sposobu mimo tego że znasz przyczynę to kto jak nie Ty ma ten problem rozwiazać? Każdy rozpoczynający naukę ma jakieś problemy właśnie te fizyczno-oddechowe, ale żeby męczyc się z bólem szczęki przez półtora roku po kilka godzin dziennie to naprawdę niepojęte. Skoro boli mnie szczęka bo coraz bardziej napinam mięśnie twarzy, znajdź swój sposób by nie napinać tych mięśni, a jednocześnie uszczelnić 
 
połączenie ust z ustnikiem, do tego nie potrzeba żadnej siły, ani zaciskania żuchwy.
 
"Nie wiem co zle robie, ale sie powaznie zastanawiam nad calkowita rezygnacja z gry bo nie chce sie nabawic jakiejs powaznej kontuzji" - właśnie doskonale opisałeś to co robisz źle, z czego jednoznacznie wynika co należy poprawić.
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  saxa 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 31 Mar 2010 
		      Posty: 91 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kraków
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Pon 7:14, 26 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Gram krótko,ale jestem lekarzem i myślę,że jak tak dalej będziesz grał to nabawisz się kontuzji stawów skroniowo-żuchwowych.A masz jakieś trzaski, przeskakiwania przy otwieraniu ust? Jeśli przyczyną nie jest deformacja któregoś z elementów stawu, to pewnie ,zle masz opanowane podstawy.Ja bym zrobiła zdjęcie pantomograficzne i skonsultowała na wszelki wypadek z lekarzem,żeby rozwiałwątpliwości.Dla mnie też jest to niepojęte,żeby 1,5 roku grać z bólem i spinaniem mięśni twarzy.Nasze stawy tego nie są w stanie wytrzymać jeśli ćwiczysz prawie codziennie. Ja pamiętam,ze jak przeszłam na grubszy stroik to po 2 godz. grania zaczęłam odczuwać właśnie ból w okolicy stawów(tam gzie jest wyrostek kłykciowy),ale potem się rozlużniłam i już mnie nic nie bolało.
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Mike_Platton 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 30 Mar 2010 
		      Posty: 105 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Pon 23:21, 26 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				     	  | saxa napisał: | 	 		  | Gram krótko,ale jestem lekarzem i myślę,że jak tak dalej będziesz grał to nabawisz się kontuzji stawów skroniowo-żuchwowych.A masz jakieś trzaski, przeskakiwania przy otwieraniu ust? Jeśli przyczyną nie jest deformacja któregoś z elementów stawu, to pewnie ,zle masz opanowane podstawy.Ja bym zrobiła zdjęcie pantomograficzne i skonsultowała na wszelki wypadek z lekarzem,żeby rozwiałwątpliwości.Dla mnie też jest to niepojęte,żeby 1,5 roku grać z bólem i spinaniem mięśni twarzy.Nasze stawy tego nie są w stanie wytrzymać jeśli ćwiczysz prawie codziennie. Ja pamiętam,ze jak przeszłam na grubszy stroik to po 2 godz. grania zaczęłam odczuwać właśnie ból w okolicy stawów(tam gzie jest wyrostek kłykciowy),ale potem się rozlużniłam i już mnie nic nie bolało. | 	  
 
 
Nie nic mi w szczece nie przeskakuje, takie wieksze problemy zaczely sie jak ostatnio zmienilem na ustnik o dosc sporym odchyleniu. Po prostu dosc szybko sie na nim mecze. Jesli chodzi o ustniki z malym odchyleniem to az takich problemow nie mialem, ale im gram w wyzszym rejestrze tym bardziej sie spinam na twarzy i nie potrafie sobie z tym porwadzic, bo gdy nie napinam tych miesni to w ogole nie ma mowy zeby wydobyc dzwiek co najwyzej pisk. 
 
Sprobowalem dla testu grac z podwinieta warga no i wtedy ten bol jest znaczenie reduktowany, ogolnie 100razy latwiej sie gra z podwinieta warga, ale jak ludzie mowia zeby grac bez podwinietej wargi to sie mecze tym sposobem  .
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  slawoo 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 01 Kwi 2010 
		      Posty: 90 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Wto 6:23, 27 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Miałem to samo kiedy przesiadłem się z Goldentone 3 na Otto Link Metal 6*. Po prostu usta nie dawały sobie rady. 
 
 
Ja to rozwiązałem prosto. Kupiłem ustnik pośredni... Yamaha 4c.
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  bmvip 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 29 Mar 2010 
		      Posty: 1967 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Wto 6:47, 27 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    No to chyba zasadnicza różnica "jest tak źle że zastanawiam się nad rezygnacja z gry" a " takie wieksze problemy zaczely sie jak ostatnio zmienilem na ustnik o dosc sporym odchyleniu. Po prostu dosc szybko sie na nim mecze"
 
Pierwszy opis sytuacji dokładnie mówił o poważnym problemie od półtora roku, a ostatni o jakimś ostatnim czasie po zmianie ustnika. Niewiele brakowało by "saxa" dał Ci skierowanie do szpitala    
 
 
To normalna sprawa że jeden ustnik pasuje, a inny nie, więc cała sztuka polega na tym żeby dobrać sobie ustnik wygodny do grania i odpowiadajacy brzmieniowo, bywa że to poszukiwanie trwa całe życie  , ale w/g mnie jest to efekt bezmyślnego ćwiczenia, czyli braku reakcji i szukania właściwych rozwiązań. W Twojej sytuacji piszesz, "wyzszym rejestrze tym bardziej sie spinam na twarzy i nie potrafie sobie z tym porwadzic, bo gdy nie napinam tych miesni to w ogole nie ma mowy zeby wydobyc dzwiek co najwyzej pisk"    znajdź taki sposób by nie napinać mięśni i by nie było pisku. Ja przyczynę widzę w tym przypadku w złym ukierunkowaniu strumienia powietrza i mięśnie twarzy nic do tego nie mają, do tego źle dobrany stroik. Granie z podwinietą wargą pozornie jest łatwiejsze od grania z luźną wargą, w rzeczywistości zdecydowanie bardziej męczy i mięsień wargowy i stwarza większy opór dla strumienia powietrza, dla tego po prostu od wielu lat odchodzi się od tej metody grania.Granie wysokich dźwieków, nawet tych ponad skalę nie może być wynikiem ściskania szczęki, dociskania stroika, ani inną odmianą sportów siłowych  
 
Moja diagnoza tych przyczyn jest taka:
 
1.Złe dopasowanie ustnika
 
2.Złe dopasowanie stroika
 
3.Zbyt siłowa praca aparatu
 
Te problemy, to kwestie do rozwiązania samemu!!!
 
Tak naprawdę można zagrać dokładnie na każdym ustniku, cała sztuka polega na dopasowaniu,dobraniu, docięciu lub doszlifowaniu stroika i sztuka ta jest również zagadnieniem które po prostu trzeba ćwiczyć tak samo jak technikę instrumentalną - ale to już temat na odrębną dyskusję  
				    
  Post został pochwalony 0 razy
  Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Wto 9:25, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 4 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  saxa 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 31 Mar 2010 
		      Posty: 91 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kraków
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Wto 16:19, 27 Kwi 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Hi,hi cieszę sie,że to nic poważnego,bo szkoda rezygnować z tak pięknego instrumentu.Poza tym ja mam chyba lekkie zboczenie zawodowe. )
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Mike_Platton 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 30 Mar 2010 
		      Posty: 105 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Sob 23:15, 05 Cze 2010    Temat postu: Re: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Hahaha, chyba juz wiem dlaczego mialem taki problem, uzywalem baaaaardzo grubych gumek do ustnika 0,8. Normalni ludzie uzywaja grubosci 0,3 to chyba powinno zalatwic sprawe.
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  bmvip 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 29 Mar 2010 
		      Posty: 1967 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 7:31, 06 Cze 2010    Temat postu: Re: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				     	  | Mike_Platton napisał: | 	 		  | Hahaha, chyba juz wiem dlaczego mialem taki problem, uzywalem baaaaardzo grubych gumek do ustnika 0,8. Normalni ludzie uzywaja grubosci 0,3 to chyba powinno zalatwic sprawe. | 	  
 
 
Czyli w/g Ciebie róznica grubości 0,5 mm. gumki ma taki wpływ że nastepuje ból szczęki ???    Absolutnie nie ma to żadnego znaczenia, czy grasz z gumką, czy bez niej, oraz to jakiej jest grubości, nikt tez nie określił norm że gumki 0,3 są dla normalnych, a te grubsze dla idiotów  
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Mike_Platton 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 30 Mar 2010 
		      Posty: 105 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Łódź
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 8:32, 06 Cze 2010    Temat postu: Re: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				     	  | bmvip napisał: | 	 		  
 
 
Czyli w/g Ciebie róznica grubości 0,5 mm. gumki ma taki wpływ że nastepuje ból szczęki ???    Absolutnie nie ma to żadnego znaczenia, czy grasz z gumką, czy bez niej, oraz to jakiej jest grubości, nikt tez nie określił norm że gumki 0,3 są dla normalnych, a te grubsze dla idiotów   | 	  
 
 
No dla mnie jest przeogromna roznica, zreszta pod wzgledem  wygody grania jest lepiej, na metalowych ustnikach sie gra jednak wygodniej bo sa mniejsze:)
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  defc0n 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 30 Mar 2010 
		      Posty: 286 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jastarnia
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 9:52, 06 Cze 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    mi na ebonitowym właśnie lepiej się gra na 0,8 mm gdyż lepiej się go trzyma w ustach ; ) i tak szybko się nie zrobi w nim dziura aż do ustnika.
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  bmvip 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 29 Mar 2010 
		      Posty: 1967 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Pomógł: 40 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Nie 19:33, 06 Cze 2010    Temat postu: Re: ból szczęki/ zębów | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				     	  | Mike_Platton napisał: | 	 		   	  | bmvip napisał: | 	 		  
 
 
Czyli w/g Ciebie róznica grubości 0,5 mm. gumki ma taki wpływ że nastepuje ból szczęki ???    Absolutnie nie ma to żadnego znaczenia, czy grasz z gumką, czy bez niej, oraz to jakiej jest grubości, nikt tez nie określił norm że gumki 0,3 są dla normalnych, a te grubsze dla idiotów   | 	  
 
 
No dla mnie jest przeogromna roznica, zreszta pod wzgledem  wygody grania jest lepiej, na metalowych ustnikach sie gra jednak wygodniej bo sa mniejsze:) | 	  
 
 
Nieee no argumenty nie do odparcia:
 
1.Wpływ gumek na ból szczęki
 
2.Grubości gumek dla normalnych i idiotów
 
3.Im mniejszy ustnik tym wygodniej
 
4.0,5 mm. to przeogromna różnica wygody grania
 
 Trudno dyskutować z argumentami w stylu "wpływ majtek na na jakość tańca tancerki ".   Szukanie dziury w całym to nie jest najlepsza metoda na radzenie sobie z problemami. W pierwszym poście tego tematu byłeś skłonny zrezygnować z gry na saksofonie z powodu bólu szczęki, który groził poważną kontuzją i wszystkiemu winna róznica grubości gumki wachająca się o 0,5 mm. ??????      
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Happy 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 24 Kwi 2010 
		      Posty: 28 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Śro 18:40, 09 Cze 2010    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Mnie bolą i zeby i szczęka.. Ale mysle, że to przez to, że to ciężke początki .. ;]
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   | 
	 
	
	
		| Autor | 
		Wiadomość | 
	 
    
	
		
		  Gajos 
		  
		       
		      
  
		      Dołączył: 28 Paź 2020 
		      Posty: 1 
		      Przeczytał: 0 tematów
  Ostrzeżeń: 0/5 
		  
		   
		  
         | 
		
		  
			
				 Wysłany: Śro 15:41, 28 Paź 2020    Temat postu:  | 
				    | 
			 
			
				
  | 
			 
			
				
				    
				    Szanowni saksofoniści,
 
gram na tenorze od ponad pół roku. Kupiłem używaną yamahę 23 i standardowy ustnik yamaha 4C. Ustnik uszkodziłem na samym początku, dlatego kupiłem Otto Linka STM 7 i cały zestaw stroików. Problem zaczyna się po dosłownie 5 minutach grania. Niezależnie czy gram na Vandorenie 1 czy na 3 to muszę bardzo mocno ściskać wargami ustnik. Jak przesiadłem się na ten uszkodzony ustnik yamahy to spokojnie mogę sobie poćwiczyć i dopiero po jakiejś godzinie zaczynam czuć żuchwę. Czy to jest problem ustnika, czy sam coś źle robię? (nauczyciel mówi, że muszę wyćwiczyć mięśnie i wtedy nie będzie mnie bolało).
				    
  Post został pochwalony 0 razy
				 | 
			 
		  | 
	 
	
		| Powrót do góry | 
		 | 
	 
	
		  | 
	 
	   
	
		 | 
	 
 
  
	 
	    
	   | 
	
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
  | 
   
 
 
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo 
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
  
             
        
 
        
              |