Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

rezonatory na magnes
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 14:53, 14 Sty 2015    Temat postu:

Nie mogę się obrazić bo nie ma o co. Gdyby nie różne opinie internałtów żadne forum nie miałoby sensu.

Sądząc po wypowiedziach kolegi Mirka jestem przekonany iż jest serwisantem instrumentów ponieważ jego posty, wypowiedzi są zdecydowanie inne niż w przypadku osoby, która jest muzykiem lub traktuje instrument jako hobby itp ...
Więc proszę o sprostowanie bo po co być anonimowym na forum.
Z drugiej strony jeżeli kolega Mirek jest serwisantem to nie mógł by się przyznać. Gdybym wykazał jego błędne rozumowanie pewnych kwestii technicznych to jego serwis nieco straciłby na renomie.

Temat rezonatorów na magnes również uważam za zamknięty. Kolega Mirek ciągnie mnie za język a ja niestety pewnych rzeczy nie zdradzę.


cyt: Rezonator drga i wibruje i tą energie można wykorzystać i przenieś na klapę ale na pewno nie elastycznym mostkiem akustycznym w stylu kolegi saxo.

Odpowiedź: Nie wiem skąd kolega Mirek zaczerpnął info iz mostek akustyczny jest elastyczny, i dlatego tłumi drgania ??????

Cytat z mojej publikacji:
Pomiędzy poduszką, a klapą (w miejscu substancji klejącej) zastosowano mostek akustyczny tj. metalowy element, który przenosi drgania z rezonatora bezpośrednio do klapy, przez co minimalizuje straty wibracji (energii) spowodowane substancja klejącą. W końcowym efekcie drgania odzyskane w mostku akustycznym natrafiają na klapę (metal). Wychodzi do powietrza zamieniając się na drgania w powietrzu, czyli na silniejszą falę akustyczną.[u].

Nie jest napisane "sprężyna, drut sprężynowy" itp. Jest napisane
metalowy element. , Może zastosowałem stalowy drut, może drut mosiężny, może inny materiał ???
W artykule tez jest napisane: .... saxoservice minimalizuje straty energii (wibracji) prawie do zera. Własnie dzięki zastosowaniu mostka i szelaku.

Prawie do zera - nie znaczy że mostek wykorzystuje 100% utraconej energii. Nie ma nic idealnego więc piszę to aby nikt ni zarzucał mi że czynię cudza.
Mostek wykorzystuje część energii. Nie wiem ile bo nie mam jak tego zmierzyć. Wszystkie instrumenty strunowe mają mostek jako drewniany element który przekazuje drgania.

Załóżmy iż odzyskamy 20% straconej energii. Nawet niech to będzie sprężynka , która częściowo tłumi drgania, nie 100 %.
Wtedy załóżmy zwiększy się dolne, środkowe i wysokie pasmo o 0,5 decybela.
Czy kolega Mirek wie iż zwiększając dolne pasmo i wysokie o 0,5 dB człowiek tego nie wysłyszy (nie odczuje różnicy w brzmieniu), lecz natomiast środkowe pasmo może być słyszalne ????
Chodzi tu o jednostkę poziomu głośności dźwięku, a dokładniej o krzywe jednakowej głośności - IZOFONY.

Jeżeli kolega o tym wie to musiał kończyć akustykę na Politechnice.
Jeżeli nie kończył i jest serwisantem to proponuje poszerzenie wiedzy w zakresie wytrzymałości materiałów, metaloznawstwa oraz mechaniki.

Nawet wspomniana sprężyna w siodełku nie tłumi 100 % energii. Więc nawet jeżeli bym ja zastosował jako mostek to część energii bym i tak odzyskał. Aby sprężyna spełniała swoja funkcje musi być wykonana z odpowiedniego materiału.
Myślę iż sprężyna w siodełku, czy amortyzator w samochodzie jest wykonany z drutu sprężynowego. Każdy materiał posiada inny współczynnik sprężystości. Dlatego sprężyn nie wykonuje się z brązu czy mosiądzu ze względu ich właściwości O tym mówi każda autor książki o tematyce: Mechanika, wytrzymałość materiałów.
W liczbach o tym mówi Moduł Younga, na którego temat kolega Mirek na pewno nie posiada wiedzy.

Ja o tym wiem więc nie zastosowałem elastycznego mostka akustycznego.

Zawsze można zadzwonić i się podpytac, jak to robią inni:
Tel:609788557


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 16:10, 14 Sty 2015    Temat postu:

Absolutnie nie jestem zawodowym serwisantem, więc można walić śmiało, mój serwisowy biznes nie istnieje więc nie ucierpi... Natomiast faktem jest, że sam serwisuje swoje saxy tak jak to robi zresztą na zachodzie całkiem sporo zawodowych muzyków, dlatego od dawna się tym interesuje, no może ze dwa razy pomagałem kumplom (gratis!) i tyle. Można spokojnie obalać moje niestworzone teorie bo zdaję sobie sprawę, że nie wiem wszystkiego i mylić się to rzecz ludzka.

Wracając do tematu, jak wyglądają Twoje mostki akustyczne w poduszkach widać doskonale na zdjęciach na Twojej stronie. Przypominają sprężynkę od klapy oktawowej...Jestem pewien, że są elastyczne i w jakimś stopniu sprężynują, zresztą na którymś zdjęciu widać jak mocno odstaje jedna z nich w górę od poduszki.... gdyby była 100% sztywna nie dałoby się poduszki przykleić do klapy. Odzyskana energia z takiego mostka jest niewielka (patrz przykład siodełka). Po co nam mostek, który odzyska, niech będzie 20% energii, skoro można zrobić na sztywno a nie elastycznie i odzyskać dajmy na to strzelam 90% energii? Sorry ale ja bym zdecydowanie wybrał mostek na sztywno. Sama koncepcja Twojego mostka nie jest wystarczająco dobra ale dobrze, że w ogóle coś robiłeś w kierunku przenoszenia drgań rezonatora na klapę bo nie wielu zwróciło na to uwagę. Moduł Younga, politechnika... itd. akurat te argumenty do mnie zupełnie nie przemawiają a już na pewno mi nie imponują, ale może się mylę... żeby zdobyć wiedzę na dany temat trzeba iść na politechnikę? Nie sądzę....

Jeżeli irytują Cię moje teksty, szkodzą Twojemu biznesowi...itd. Daj mi znać. Natychmiast przestanę. Spieram się z Tobą tylko i wyłącznie dla dobra nauki, konkretnie soundu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 19:16, 14 Sty 2015    Temat postu:

cyt: Można spokojnie obalać moje niestworzone teorie bo zdaję sobie sprawę, że nie wiem wszystkiego i mylić się to rzecz ludzka.
Odpowiedź: Teorie nie są niestworzone. Tylko czasem istnieją różne punkty odniesienia. Ja tez wszystkiego nie wiem i nigdy tak nie twierdziłem.
cyt: Wracając do tematu, jak wyglądają Twoje mostki akustyczne w poduszkach widać doskonale na zdjęciach na Twojej stronie. Przypominają sprężynkę od klapy oktawowej...Jestem pewien, że są elastyczne i w jakimś stopniu sprężynują, zresztą na którymś zdjęciu widać jak mocno odstaje jedna z nich w górę od poduszki....
Odpowiedź:
1. Myślisz że jeżeli jakaś firma opatentuje jakiś mechanizm to zrobi szczegółowe zdjęcia i umieści obszerną publiczną informację itp. Smile
Az tak niemyślącym człowiekiem nie jestem. Smile

Foto ze sprężynką miało za zadanie pokazanie obrazowe jak to mniej więcej wygląda. Logiczne jest im sprężynka będzie gruba (sztywna) więc wystąpi problem z np. wymianą poduszki. Który serwisant rozdaje swoją wiedzę nabytą latami ?? ja takiego nie znam.

Cyt: Po co nam mostek, który odzyska, niech będzie 20% energii, skoro można zrobić na sztywno a nie elastycznie i odzyskać dajmy na to strzelam 90% energii?
Odpowiedź: Zgadza się . Jak można więcej odzyskać to czemu nie. Ja wiem jak. Jeżeli Ty masz na to pomysł, który nie jest drogi, łatwo to się montuje itp to opisz coś takiego. Wszyscy skorzystamy.
Biorąc pod uwagę to co napisałem powyżej iż zdjęcie nie oddaje rzeczywistej konstrukcji mojego mostka to twój cytat " Sorry ale ja bym zdecydowanie wybrał mostek na sztywno. Sama koncepcja Twojego mostka nie jest wystarczająco dobra ..." nie jest "słuszny".

Zapraszam do mojego serwisu na remont z ich zamontowaniem. Daje gwarancje na piśmie iż mostek nie jest wykonany jako sprężynka. zawszy będziesz mógł odkleić poduszkę i sprawdzić.

cyt: Moduł Younga, politechnika... itd. akurat te argumenty do mnie zupełnie nie przemawiają a już na pewno mi nie imponują, ale może się mylę... żeby zdobyć wiedzę na dany temat trzeba iść na politechnikę? Nie sądzę....
Odpowiedź: Sam chciałbyś się nauczyć ścisłej wiedzy technicznej. A jak samemu można się nauczyć badań z zakresu akustyki, pomiary akustyczne itp ???
Nie musi to wcale imponować. Lecz to własnie się przydaje.
Twoje teksty nie szkodzą mojemu serwisowi wręcz przeciwnie. Po prostu pokazują że mam wiedzę techniczną . Lecz, np, wiedzy z harmonii obszernej nie posiadam bo nie skończyłem studiów muzycznych, dlatego w tej kwestii nie wypowiadam się.

Do czego przydaje się wiedz techniczna już opisuje:
Wielkość amortyzacji (utraty) energii przez sprężynę (wielkość stłumionych drgań ) przede wszystkim zależy od wielkości ugięcia sprężyny. Im więcej się ugina tym więcej tłumimy drgań.
Wiec nawet jeżeli mostkiem będzie drut sprężynowy który nie jest naprężony tylko styka się swobodnie na klapie, nie występują w niej wstępne naprężenia wynikające z jej wygięcia w skutek montażu poduszki do klapy to nie następuje w niej tłumienie tylko przekazywanie energii. Taki drut nie spełnia funkcji amortyzatora.
Mogę jeszcze pisać o innych zależnościach ale po co. Są różne charakterystyki sprężyn w zależności od materiału oraz kształtu.
I taką wiedzę chciałbyś nabyć czytając internet ???. Oczywiści można. - Polecam. Jeżeli masz czas to warto.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez saxo dnia Śro 19:20, 14 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 20:27, 14 Sty 2015    Temat postu:

No to fajnie bo już myślałem, że już masz mnie dość. Czasami jak czytam te swoje brednie, które wypisuję to sobie myślę.... że chyba w dzieciństwie musiałem się uderzyć mocno w głowę... hehe.

Są dwa pomysły na połączenie na sztywno podane na tacy w tym poście. Pierwszy podał Teddy - śrubka..itd. drugi podałem ja, czyli tak: klapa, cienka warstwa Twojego kleju molekularnego, magnes odpowiedniej średnicy i wysokości, znowu magnes odpowiedniej średnicy i wysokości, znowu cienka warstwa Twojego kleju, rezonator. Ważne, oba magnesy się stykają całą swoją powierzchnią. Magnesy są bardzo silne więc możliwe, że nie trzeba żadnej tulejki itp żeby je wycentrować.... Jakie wady ma moje rozwiązanie?
- Mamy dwie warstwy kleju co oznacz niewielkie straty energii.
- Wszystko musi być precyzyjnie wykonane i przyklejone ponieważ rezonator musi być idealnie równolegle w stosunku do klpy.
- Magnesy zwykle nie są zbyt odporne mechanicznie, mogą być odpryski... itp.
- Zabezpieczenie antykorozyjne magnesów z czasem może zejść co oznaczać może korozje.
- Magnesy są bardzo mocne ale nie mamy pewności czy wystarczająco mocne, żeby połączenie nie "pracowało", co oczywiście oznacza straty energii, trzeba by to jakoś sprawdzić. Ewentualnie można zwiększyć średnicę magnesów.
Na razie tyle co mi przychodzi do głowy.
Jak oceniłbym wszystkie pomysły pod względem przenoszenia drgań?
Saxo 2/10 (sorry, może się mylę)
Teddy 9/10 (pod warunkiem, że śrubka nie ma luzu w nakrętce)
Mój 9/10 (jest trochę niewiadomych)
Mam jeszcze jeden pomysł który oceniam 10/10 ale pozwolę go jeszcze sobie zachować dla siebie bo muszę go przemyśleć...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mirek dnia Śro 20:42, 14 Sty 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:37, 17 Sty 2015    Temat postu:

Saxo a co z rezonatorami plastikowymi? Też będzie taka opcja czy tylko metalowe?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 21:43, 17 Sty 2015    Temat postu:

Plastikowe będą. Jak to w Yamahach. Sporadyczne je instaluje, lecz będą do porównania. Mam jeszcze tytanowe, jak znajdę trochę czasu to tez będą. Myślę iz bardzo dobra opcja będą pozłacane. Zainstalowałem w moim mk7 z fajką od MK6.
Gra jak moj MK6 Smile

Co do Mostka akustycznego:
Ten pomysł już zastosowano w Vintage Connach i Buffetach.
W Connach - poduszki montowane na "zaczep kulkowy". W Buffetach na śrubkę.
Mogę to wykonać jeszcze lepiej, nie tracąc żadnej energii.
Do rezonatora przyspawać śrubkę. Do klapy nakrętkę, lub odwrotnie. I po prostu skręcamy wszystko.

Do spawania należy użyć mini spawarki jubilerskiej. Niestety koszt to ok. 20 000 PLN. Smile. Nie potrzeba żadnego lutu czy innej substancji łączącej. Spawanie zachodzi poprzez podgrzanie łączonych elementów łukiem elektrycznych o dużej mocy, lecz w bardzo krótkim czasie.
Znajomy ma coś takiego lecz nie chce mu zawracać głowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 23:21, 17 Sty 2015    Temat postu:

No to fajnie. Mówisz pozłacane ale jaki metal bazowy? Do wyboru? Lite srebro pozłacane też?

Zatrzask nie jest połączeniem na sztywno z mojego punktu widzenia bo mniej lub bardziej pracuje. Dałbym jakieś 6/10.
Śrubka już lepiej ale pod warunkiem, że bardzo ciasna z nakrętką, po kilku odkręceniach luz się pogłębi , daje 9/10.
A 10/10 to przyspawany do klapy lub przylutowany grzybek do góry nogami, czyli parasolem w dół. Noga jest gładka bez gwintu. Teraz dajemy poduszkę z otworem na środku, która przechodzi przez nogę parasola. Rezonator ma na środku krótką tulejkę z niezaślepionym otworem na nogę/trzpień parasola.
Wkładamy rezonator na trzpień który swobodnie przechodzi na wylot. Pozostaje zlutować miejsce trzpień/otwór rezonatora na sztywno. Jeżeli parasol jest lutowany do klapy a nie spawany to lepiej żeby temperatura topnienia cyny była wyższa niż cyny którą zlutujemy rezonator do trzpienia.
Jeżeli chcemy wymienić poduszkę to wystarczy odlutować rezonator od trzpienia. Rezonator powinien mieć mini rant który nie dopuści powietrze do środka pod rezonator. Dzięki temu przez porowatą skórę powietrze nie przejdzie pod rezonatorem co zwiększy szczelność instrumentu... Tylko rant dotyka skóry reszta rezonatora swobodnie rezonuje.
Zalety....
-Mega sztywne połączenie
-Precyzyjnie można ustawić wysokość/docisk rezonatora do poduszki.
-Taki rezonator może być na całe życie instrumentu, zmieniamy tylko samą poduszkę (niższe koszty poduszek bez rezonatora).
-Praktycznie zero strat cennej energii która swobodnie przechodzi na klapy i dalej na instrument który lepiej rezonuje..
-Być może to rozwiązanie się sprawdzi bez użycia szelaku/kleju czyli sound nie jest tłumiony wtedy przez te substancje (poduszka nie powinna przepuszczać powietrza od spodu).
-Większa szczelność instrumentu, powietrze nie przedostaje się pod rezonator i dalej przez pory skóry, filc i na zewnątrz... Przedostaje się tylko przez pory małego obszaru pomiędzy kominkiem a rantem rezonatora. Wielkość tego obszaru zależy od wielkości rezonatora w stosunku do wielkości otworu kominka.
Wady...
-Grzybek i rezonator muszą być wykonane bardzo precyzyjnie.
-Zabawa w lutowanie/spawanie
-Koszty
Moim zdaniem takie rozwiązanie zasługuje na 10/10 jeśli chodzi o sztywność i przekazanie energii na klapy z rezonatora...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mirek dnia Pon 11:29, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 11:13, 18 Sty 2015    Temat postu:

Bazowym materiałem jest mosiądz. Oczywiście mogę wykonać dla kogoś z czystego srebra, pozłacane bardzo gruba warstwa. itp. Jeżeli ktoś ma nadmiar gotówki.
Również mogę wykonać rezonatory przyznawane mini spawarka. Tylko kto na to ma kasę 😄


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:30, 18 Sty 2015    Temat postu:

Są tacy co na saxa wydają 40,000 zł to na super rezonatory nie wyskrobią? Hehe... Oblicz wstępnie ile mój projekt by kosztował w wersji pozłacane srebro...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 12:23, 18 Sty 2015    Temat postu:

Znasz takich w Polsce ? ?????
W USA to i ja znam.
Rezonatory że srebra wycinane laserowo + pozlocenie - 2500-3000 pln
Mostki akustyczne - 3000 pln
+ Remont.
Zapraszam do siebie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:50, 18 Sty 2015    Temat postu:

Aż się zakrztusiłem.... ufff. No dobra a wersja mosiądz? Czyli grzybek i rezonator to mosiądz?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:08, 18 Sty 2015    Temat postu:

Mosiężne rezonatory montowane na śrubkę i nakretke- spawane mikrospawarką
2000 pln + remont


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:22, 18 Sty 2015    Temat postu:

To już spoko. A mój projekt czyli grzybek i rezonator jest do zrobienia na zamówienie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:28, 18 Sty 2015    Temat postu:

Jeżeli podasz mi rysunek techniczny z wymiarami to wszystko można zrobić. Mam tokarkę, frezarkę itp

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 15:32, 18 Sty 2015    Temat postu:

OK rysunek bym dał no problem, ale mniej więcej wiesz jak to wygląda. Jaki plus minus koszt samych elementów bez remontu?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin