Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lakierowanie, srebrzenie, pozłacanie - o powłokach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Teddy




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1777
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:20, 17 Maj 2015    Temat postu: Lakierowanie, srebrzenie, pozłacanie - o powłokach

Jestem przeciwnikiem zdejmowania lakieru. Gdyby rzeczywiście tak szkodził - nikt nie sprzedawałby saksofonów lakierowanych. Sprzedaje się również nielakierowane UL, ale tu tłumaczę sobie, że taki UL jest ze specjalnego stopu. Z drugiej strony, grałem przecież na UL i wpływ braku lakieru jest pozytywnie zauważalny. Pierwszy znowu dopowiada: ściąganie lakieru to kompleksowe rozkręcanie i skręcanie, a dobry serwis przy tym zawsze coś poprawi. Zresztą saksofon saksofonowi nierówny. I znowu drugi: fizyka panie inżynierze, nie pamiętamy o sprężystości czegoś takiego jak lakier?
Może tak mówię sobie, ale UL wymaga szczególnej pielęgnacji, szybko pokrywa się nalotem, ma specyficzny zapach, ogólnie wymaga więcej czasu. Znowu przypomina mi się dyskusja, w której saxo tłumaczył, że o ten nalot chodzi, który dodaje specyficzny "brudek" do dźwięku, bardzo ceniony w niektórych kręgach. Stare, dużo grane saksofony nie maja wiele lakieru, to jakby saksofon sam się "uwalniał' od lakieru, szczególnie w miejscach, w których najbardziej mu przeszkadza.

Zrobiłem bardzo szczegółową analizę SWOT i wybrałem lakier, bo przeważyła estetyka. Poszukiwanie dźwięku przeniosłem w inne obszary.
Kupując drugiego alta, pamiętałem o tym lakierze i wybrałem srebrzonego Jupitera 869 sg. Dźwiękowo okazał się gorszy o lakierowanej Yani 902 i wszystkich moich kolejnych. A przecież był bez lakieru, a wszystkie Yani lakierowane.
Kupiłem srebrną fajkę do Yani. Dźwiękowo różnica kosmiczna, tyle, że fajka jest polakierowana...
Od roku mam srebrną WO30, też jest polakierowana...

Mój sopran, YSS-475 ma długą historię, niezbyt łaskawą. Wgniecenia wyprostowałem, ale nienaturalne ubytki lakieru mnie drażniły. Fajnie gra i postanowiłem zafundować mu lifting - ściągnięcie lakieru i posrebrzenie. Po powrocie trochę mnie zaskoczył. Ładnie wygląda, o to mi chodziło, to nie zaskakuje. Zaskoczył łatwością intonacji. Zgadza się, bmvip to solidny serwis, coś tam poczarował, wyrównał kominki, wyregulował. Tu was mam, myślę, niestrojący dźwięk nigdy nie będzie ładny. Poprawa, którą przypisujemy brakowi lakieru jest w istocie rezultatem porządnie wykonanego serwisu. Nie da się przecież ściągnąć lakieru bez radykalnych prac serwisowych.
Skupiłem się na barwie. Była dobra, odetchnąłem, bo srebrzenie jej nie zepsuło. Faktycznie trochę inna, ale ta różnica nie była większa niż pomiędzy dwoma stroikami z tej samej paczki. Cel osiągnięty, warto było. Ale...
Gram głównie na alcie, sopran tyle by się nie zanudzić, choć staram się regularnie powiedzmy raz w tygodniu.
I co biorę ten sopran, jest jakby inny, coś ciekawego pojawia się w dźwięku. Wyrabiam się, myślę, nie drażni mnie już sopran, więcej na nim gram i zaczyna mi wychodzić.
Minęły 2 miesiące od srebrzenia i ta poprawa jest już na tyle duża, że teoria o mojej poprawie nie bardzo już pasuje. Dopowiadam sobie, że trwa tu jeszcze jakaś dyfuzja atomów srebra łączących się ze stopem mosiądzu.

Czy ktoś spotkał się z podobnym zjawiskiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 19:11, 17 Maj 2015    Temat postu:

Teddy lakier tłumi rezonans instrumentu jak również dźwięk jako taki, ponieważ lakier jest również w środku instrumentu, mam tu na myśli roztrąb. Każdy kto ma trochę wiedzy to doskonale o tym wie. A producenci świetnie zdają sobie sprawę z tego, że jak to powiedziałeś "lakier szkodzi", ale wiedzą też, że ludzie kupują przede wszystkim oczami i dlatego instrumenty lakierują bo są wtedy takie ładne.. mmmm. Producenci instrumentów to biznesmeni którzy chcą zarobić a nie wolontariusze. Poza tym Teddy nie ma czegoś takiego jak specjalny stop przeznaczony dla wersji UL. Coś takiego nie istnieje.

Dla prawdziwych artystów/jazzmanów zawsze najważniejszy będzie dźwięk, dlatego jakieś 90% z nich gra na instrumentach nielakierowanych wyglądających jak by je wyjeli ze śmietnika i jakoś z tym żyją. Miałem kilka instrumentów już pozbawionych lakieru i absolutnie nie czułem z tego powodu jakiegoś dyskomfortu. Raz z powodu zapachu stary futerał wymieniłem na nowy i to bardzo polecam. Raz też na jakiś czas cały instrument rozbieram i dokładnie czyszczę/myję go w środku i po problemie.
Mam nadzieję, że są tu jeszcze ludzie gdzie przy wyborze instrumentu przeważy dźwięk a nie jak to Teddy napisał.... estetyka. Moim zdaniem dosłownie nigdy estetyki nie powinno się brać pod uwagę. W końcu instrumenty kupujemy dla dźwięku a nie żeby się na nie gapić.... to nie sax porno..
Wiem, że niektórzy są wybitnymi estetami i bardzo trudno im się przełamać do instrumentów typu UL, ale naprawdę warto się zmusić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1922
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pon 0:30, 18 Maj 2015    Temat postu:

Dlatego srebro, lub satynowe srebro wiąże w sobie dwie funkcje, estetykę i walory brzmieniowe, proste i skuteczne rozwiązanie szczególnie dla instrumentów z ubytkami lakieru.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 5:45, 18 Maj 2015    Temat postu:

Zgadza się, srebro ma też jeszcze jedną ważną zaletę... jest silnie antybakteryjne i antywirusowe co dla mnie jest istotne bo cały czas instrument mamy sterylny. Żeby nie było tak różowo napiszmy też o wadach posrebrzanych instrumentów..... Mianowicie posrebrzane instrumenty brzmią zwykle nie co jaśnie, co dla niektórych jest zaletą a dla innych wadą. Natomiast lite srebro to już jest zupełnie inna historia jeśli chodzi o brzmienie....

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Teddy




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1777
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 6:06, 18 Maj 2015    Temat postu:

Gdyby to było tak oczywiste jak pisze mirek....
Lakier zmienia brzmienie, to fakt.
Ale czy ta zmiana jest negatywna ?
Gdyby tak, to żaden z prawdziwych artystów/jazzmanów nie używałby instrumentu lakierowanego. To, że wyglądają jak ze śmietnika, to kwestia raczej image artystycznego, niż lakieru, bo nie są to instrumenty UL, tylko takie, z których pozłaził lakier. Namysłowski też gra na Jupiterze. Chodzi w tym bardziej, by pokazać, że dźwięk zależy od muzyka, a nieznacznie tylko od instrumentu. Może inaczej - artyści/klasycy wybierają instrumenty pozłacane (Gusnar czy cała Japonia). Jazzmani wolą ten brudek w dźwięku.

Mirek napisz o konkretnych doświadczeniach. Ja mam trochę wiedzy więc nie używaj tego typu argumentów.
Mam dwie identyczne fajki do Yani, z litego srebra. Jedna lakierowana, druga pozłacana.
Po pierwsze dziwne, że srebro się lakieruje.
Po drugie - każdy w mojej norce może je przedmuchać i ocenić różnicę.
Prosiłem wiele osób o to porównanie.
W opinii wykładowcy saksofonu AM fajka pozłacana lepiej brzmi z 992 (korpus z brązu) a fajka lakierowana z WO30.

Intryguje mnie lakierowanie srebra. bmvip, może napisałbyś trochę o srebrzeniu, rodzajach srebra, normalizowania powłoki....
Dlaczego korpusy srebrne się lakieruje. Czym różni się srebro na korpus od srebra na powłokę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 7:34, 18 Maj 2015    Temat postu:

Teddy to że wyglądają jak śmietnik to nie kwestia image artysty tylko kwestia brzmienia. To nie są rockmeni tyko jazzmeni.... hehe. Świetna teoria. Te instrumenty, zwykle stare Selmery, kiedyś były lakierowana ale teraz już nie są lub prawie nie są czyli automatycznie zrobiły się UL, czyli nielakierowane. Może być fabrycznie nowy UL i stary 60 letni UL. Proste jak drut. Namysłowski gra na lakierowanym OK, więc jest w grupie powiedzmy 10% którzy tak robią. Reszta czyli jakieś 90% gra na nielakietowanych lub prawie nielakierowanych. Mówimy to o wielkich w świecie jazzu i okolic gdzie rezonans jest zwykle bardzo istotny. W klasyce mogą być zupełnie inne priorytety, na przykład dźwięk bardziej łagodny, gładki, barwa ciemniejsza... itd. Tam lakier może być z tego powodu pożądany.....
Srebro Yani lakieruje również z powodów estetycznych, inaczej srebro ciemnieje i już nie jest tak ładne, błyszczące... itd. Cel jest jeden, zwiększyć lub utrzymać sprzedaż....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mirek dnia Pon 9:23, 18 Maj 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1922
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pon 8:52, 18 Maj 2015    Temat postu:

Praktycznie wszystkie firmy posrebrzają srebrem 575 które tak naprawdę ma nieco ponad 50% czystego srebra i taka powłoka niestety bardzo szybko czarnieje, po za tym grubość fabryczna powłoki to 3-5 mikronów, więc z tego względu musi to zostać polakierowane, aby zabezpieczyć przed czarnieniem i ścieraniem.
Ja nakładam powłokę 20-30 mikronów czystego srebra próby 999 która nie wymaga żadnej dodatkowej ochrony. Trudno mi powiedzieć jak długo normalizuje się powłoka, ale od osób które nawet kilka lat temu srebrzyły u mnie nie tylko saksofony otrzymuję informacje, że te instrumenty pełnię brzmienia uzyskują po ok. 3 latach, natomiast najbardziej odczuwalna poprawa następuje w pierwszym półroczu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirek




Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 700
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:17, 18 Maj 2015    Temat postu:

Co ciekawe Bmvip Yani nawet instrumenty z litego srebra próby 92,5% dodatkowo posrebrza prawdopodobnie z powodu jeszcze lepszego efektu wizualnego którego nie dałoby się uzyskać w inny sposób. Pomyślałbyś że lite srebro jeszcze się dodatkowo posrebrza?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1922
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pon 22:02, 18 Maj 2015    Temat postu:

mirek napisał:
Co ciekawe Bmvip Yani nawet instrumenty z litego srebra próby 92,5% dodatkowo posrebrza prawdopodobnie z powodu jeszcze lepszego efektu wizualnego którego nie dałoby się uzyskać w inny sposób. Pomyślałbyś że lite srebro jeszcze się dodatkowo posrebrza?


Dokładnie tak jest bo zewnętrzna warstwa musi, a przynajmniej powinna być utwardzana, natomiast dziś taniej, szybciej i praktyczniej jest polakierować, dla kwestii brzmieniowej moim zdaniem ważniejsza jest właśnie ta warstwa zewnętrzna niż materiał korpusu, bo to właśnie ta warstwa bezpośrednio odbija falę akustyczną. Myślę że wiele osób/forumowiczów którym srebrzyłem instrumenty potwierdza fakt że walory brzmieniowe poprawiają się zdecydowanie i odczuwalnie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Wto 5:14, 19 Maj 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Teddy




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1777
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 89 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 5:35, 19 Maj 2015    Temat postu:

Nie tylko materiał zewnętrznej warstwy i jego sprężystość (zwiększoną przez utwardzenie) ale także kształt powierzchni, a dokładnie jej chropowatość.
Przed srebrzeniem sopranu u bmvip'a dyskutowaliśmy o wykończeniu: połysk, mat, satyna.
Wybór padł na satynę, choć estetycznie trochę kontrowersyjna...
Nie mam wystarczających danych porównawczych, ale właśnie satyna dodaje takiej "plastyki" w dźwięku, jest on jakby przyjemniejszy. Szczególnie w mojej przegłuszonej norce, gdzie słyszę dźwięk wyłącznie z instrumentu i lustra ustawionego, by odbijać dźwięk. Czasem z elektroniki.

Mirek masz pozłacaną Yani - może coś o pozłacaniu, może ten "pink gold", o którym kiedyś rozmawialiśmy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin