 |
www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Menthor30
Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 723
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódzkie
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
CHESTER
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 803
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Sob 22:41, 14 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Super porównanie, zwłaszcza Pan Leszek wydobył z Keilwertha to co najlepsze. Każdy saksofon brzmi inaczej w rękach różnych saksofonistów. Brzmienie Pana Leszka pozamiatało - mega profesjonalizm.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez CHESTER dnia Nie 18:03, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Menthor30
Dołączył: 14 Lut 2013
Posty: 723
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódzkie
|
| Wysłany: Nie 7:26, 15 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| CHESTER napisał: | | Powiem szczerze że jest mi wstyd że takie nagranie miało miejsce zwłaszcza że to gość po AM w Krakowie. Teraz każdy widzi jak "jazz" gra ktoś kto nie ma feelingu a jak gra Mistrz Leszek Nowotarski - wielki ukłon w stronę Pana Leszka. W sumie fajnego Parkera zagrał i wie co, gdzie, jak, i dlaczego działa. Jeśli gracie wstawki i nie wiecie co tam się dzieje, to będziecie cały czas w tym samym miejscu co Jacek - czyli w dupie xd |
Kolego nie to było tematem testu....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bmvip
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
|
| Wysłany: Nie 8:02, 15 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Poważnie ten Jacek to absolwent AM ??? Naprawdę wierzyć się nie chce 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Nie 8:02, 15 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
CHESTER
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 803
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 18:33, 15 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| bmvip napisał: | | Poważnie ten Jacek to absolwent AM ??? Naprawdę wierzyć się nie chce |
Gdyby Pan Leszek był na prawdę ok to by mu powiedział: stary, to nagranie to dla Ciebie antyreklama. Teraz już każdy wie dlaczego na AM stawia się teraz na nowocześniejsze granie jazzu (taki modern), w tym stylu można zatuszować wszystkie niedoskonałości warsztatu saksofonisty. Jedynie wymagane jest trzymanie tempa i tyle. Każdy muzyk jazzowy powie że najbardziej wymagające są ballady bo tam nie zatuszujesz braku feelingu, braku brzmienia i ubytkach w słyszeniu harmonii: napięcia, rozwiązania, punkty kulminacyjne itp. I tutaj kłania się słynne powiedzenie starych saksofonistów ery Johna Coltrane'a : Nieważne co grasz, ważne jak grasz.
Jeśli Jacek będzie miał do mnie jakieś "ale" to zapraszam go na pojedynek w jednym z klubów jazzowych. Dodam tylko że nikt z nas nie będzie wiedział co to są za kawałki, ani nie będziemy mieć dostępu do grania z funtów. Będziemy polegać tylko i wyłącznie na naszym słuchu harmonicznym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bmvip
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
|
| Wysłany: Pon 5:23, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| CHESTER napisał: | | bmvip napisał: | | Poważnie ten Jacek to absolwent AM ??? Naprawdę wierzyć się nie chce |
Gdyby Pan Leszek był na prawdę ok to by mu powiedział: stary, to nagranie to dla Ciebie antyreklama. Teraz już każdy wie dlaczego na AM stawia się teraz na nowocześniejsze granie jazzu (taki modern), w tym stylu można zatuszować wszystkie niedoskonałości warsztatu saksofonisty. Jedynie wymagane jest trzymanie tempa i tyle. Każdy muzyk jazzowy powie że najbardziej wymagające są ballady bo tam nie zatuszujesz braku feelingu, braku brzmienia i ubytkach w słyszeniu harmonii: napięcia, rozwiązania, punkty kulminacyjne itp. I tutaj kłania się słynne powiedzenie starych saksofonistów ery Johna Coltrane'a : Nieważne co grasz, ważne jak grasz.
Jeśli Jacek będzie miał do mnie jakieś "ale" to zapraszam go na pojedynek w jednym z klubów jazzowych. Dodam tylko że nikt z nas nie będzie wiedział co to są za kawałki, ani nie będziemy mieć dostępu do grania z funtów. Będziemy polegać tylko i wyłącznie na naszym słuchu harmonicznym. |
To co piszę od dawna, czyli zły system nauczania na saksofonie i brak fachowców. Skoro pan Leszek nie powiedział temu panu jak może zadziałać to nagranie dla niego można wnioskować że panu Jackowi wszystko wydaje się OK, czyli uważa ża zagrał prawidłowo, tak jak go uczono
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mirek
Dołączył: 23 Sie 2013
Posty: 766
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:40, 16 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| CHESTER napisał: | | Super porównanie, zwłaszcza Pan Leszek wydobył z Keilwertha to co najlepsze. Każdy saksofon brzmi inaczej w rękach różnych saksofonistów. Brzmienie Pana Leszka pozamiatało - mega profesjonalizm. |
Mi tam się brzmienie Leszka średnio podoba na alcie. Jest zbyt jasne i ostre, góra dosyć cienka, nawet czasami piskliwa. Brakuje mi nieco masy w dźwięku, mięsa, grubości, ciepła. Twardszy stroik być może by mu pomógł, albo inny ustnik, albo ciemniej brzmiąca wersja Keila czyli czarny nikiel. Za to jego tenor jest znakomity.
Jacek wygląda komicznie z tą zawiniętą wargą na dolne zęby. Brzmienie ma takie jak koleś po klasyce który wciąż gra na małym odchyleniu ustnika. Cały testy grał niemal piano. Młody jest, uczy się dopiero grania jazzu. Nie ma co go krytykować. Leszek go już naprostuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bmvip
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
|
| Wysłany: Wto 4:54, 17 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| mirek napisał: | | CHESTER napisał: | | Super porównanie, zwłaszcza Pan Leszek wydobył z Keilwertha to co najlepsze. Każdy saksofon brzmi inaczej w rękach różnych saksofonistów. Brzmienie Pana Leszka pozamiatało - mega profesjonalizm. |
Mi tam się brzmienie Leszka średnio podoba na alcie. Jest zbyt jasne i ostre, góra dosyć cienka, nawet czasami piskliwa. Brakuje mi nieco masy w dźwięku, mięsa, grubości, ciepła. Twardszy stroik być może by mu pomógł, albo inny ustnik, albo ciemniej brzmiąca wersja Keila czyli czarny nikiel. Za to jego tenor jest znakomity.
Jacek wygląda komicznie z tą zawiniętą wargą na dolne zęby. Brzmienie ma takie jak koleś po klasyce który wciąż gra na małym odchyleniu ustnika. Cały testy grał niemal piano. Młody jest, uczy się dopiero grania jazzu. Nie ma co go krytykować. Leszek go już naprostuje. |
Właśnie o to chodzi że Jacek gra dokładnie tak jak go uczono i jak wymagano. Po ukończeniu akademii, czyli licząc szkołę I-st,II-st. uczył się ok. 13 lat po to by po tylu latach zacząć od nowa uczyć się prawidłowej gry na saksofonie, by zacząć uczyć się jak uzyskać brzmienie z rury, o ustnikach, fajkach, ligaturach i innych sprawach nie wspominając - bo o tym też w szkołach nie uczą.
Nasuwa się pytanie, jaki jest cel Polskich szkół muzycznych?
Czy szkoły te przygotowują absolwentów do zawodu muzyka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
CHESTER
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 803
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 20:36, 18 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| mirek napisał: | | CHESTER napisał: | | Super porównanie, zwłaszcza Pan Leszek wydobył z Keilwertha to co najlepsze. Każdy saksofon brzmi inaczej w rękach różnych saksofonistów. Brzmienie Pana Leszka pozamiatało - mega profesjonalizm. |
Mi tam się brzmienie Leszka średnio podoba na alcie. Jest zbyt jasne i ostre, góra dosyć cienka, nawet czasami piskliwa. Brakuje mi nieco masy w dźwięku, mięsa, grubości, ciepła. Twardszy stroik być może by mu pomógł, albo inny ustnik, albo ciemniej brzmiąca wersja Keila czyli czarny nikiel. Za to jego tenor jest znakomity.
Jacek wygląda komicznie z tą zawiniętą wargą na dolne zęby. Brzmienie ma takie jak koleś po klasyce który wciąż gra na małym odchyleniu ustnika. Cały testy grał niemal piano. Młody jest, uczy się dopiero grania jazzu. Nie ma co go krytykować. Leszek go już naprostuje. |
Jacek to nie jest gościu co zaczął grać jazz dopiero na studiach. Żeby się dostać na AM np w Katowicach to trzeba konkurować z ludźmi co grają jazz od 15 lat wzwyż. Czyli konkuruje się tak na prawdę z krajową elitą polskiego jazzu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bmvip
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
|
| Wysłany: Czw 12:34, 19 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| CHESTER napisał: | | mirek napisał: | | CHESTER napisał: | | Super porównanie, zwłaszcza Pan Leszek wydobył z Keilwertha to co najlepsze. Każdy saksofon brzmi inaczej w rękach różnych saksofonistów. Brzmienie Pana Leszka pozamiatało - mega profesjonalizm. |
Mi tam się brzmienie Leszka średnio podoba na alcie. Jest zbyt jasne i ostre, góra dosyć cienka, nawet czasami piskliwa. Brakuje mi nieco masy w dźwięku, mięsa, grubości, ciepła. Twardszy stroik być może by mu pomógł, albo inny ustnik, albo ciemniej brzmiąca wersja Keila czyli czarny nikiel. Za to jego tenor jest znakomity.
Jacek wygląda komicznie z tą zawiniętą wargą na dolne zęby. Brzmienie ma takie jak koleś po klasyce który wciąż gra na małym odchyleniu ustnika. Cały testy grał niemal piano. Młody jest, uczy się dopiero grania jazzu. Nie ma co go krytykować. Leszek go już naprostuje. |
Jacek to nie jest gościu co zaczął grać jazz dopiero na studiach. Żeby się dostać na AM np w Katowicach to trzeba konkurować z ludźmi co grają jazz od 15 lat wzwyż. Czyli konkuruje się tak na prawdę z krajową elitą polskiego jazzu. |
Myślę CHESTER że to chyba nie zbyt prawdziwe informacje, przynajmniej trudno w to uwierzyć patrząc i słuchając.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ajgor
Dołączył: 06 Lut 2016
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 21:01, 19 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| CHESTER napisał: |
Jacek to nie jest gościu co zaczął grać jazz dopiero na studiach. Żeby się dostać na AM np w Katowicach to trzeba konkurować z ludźmi co grają jazz od 15 lat wzwyż. Czyli konkuruje się tak na prawdę z krajową elitą polskiego jazzu. |
Hmm. Ale jeśli ktoś już konkuruje z elitą, to po cholerę mu studia? Dla papierka? Wydawało mi się, że na studia idzie się pogłębiać wiedzę i umiejętności ze szkoły I i II stopnia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bmvip
Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie
|
| Wysłany: Pią 6:06, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Ajgor napisał: | | CHESTER napisał: |
Jacek to nie jest gościu co zaczął grać jazz dopiero na studiach. Żeby się dostać na AM np w Katowicach to trzeba konkurować z ludźmi co grają jazz od 15 lat wzwyż. Czyli konkuruje się tak na prawdę z krajową elitą polskiego jazzu. |
Hmm. Ale jeśli ktoś już konkuruje z elitą, to po cholerę mu studia? Dla papierka? Wydawało mi się, że na studia idzie się pogłębiać wiedzę i umiejętności ze szkoły I i II stopnia. |
Ostatnio czytałem w "Wyborczej" że absolwenci Akademii Muzycznych w Polsce w większości są przygotowani do grania w orkiestrach i zespołach, ale nie są przygotowani do prowadzenia nauki, czyli wygląda na to jakby dziś AM spełniała rolę szkoły zawodowej, przy czym tylko większość jest przygotowana , a nie wszyscy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ajgor
Dołączył: 06 Lut 2016
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 7:29, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
No dosyć głośno o tym jest na Facebooku. Ci, którzy specjalizowali się w klasyce są przygotowani do nauczania, a ci, co studiowali jazz nie są. Ciekawe, do czego była przygotowana pani, która to powiedziała. Bo do rządzenia raczej nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
CHESTER
Dołączył: 29 Gru 2012
Posty: 803
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 22:58, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
| Ajgor napisał: | | No dosyć głośno o tym jest na Facebooku. Ci, którzy specjalizowali się w klasyce są przygotowani do nauczania, a ci, co studiowali jazz nie są. Ciekawe, do czego była przygotowana pani, która to powiedziała. Bo do rządzenia raczej nie. |
Ajgor powiem Ci że muzyk jazzowy może uczyć klasyki a muzyk klasyczny jazzu już nie. Tylko problem zaczyna się wtedy gdy dyrekcja jak i stare grono pedagogiczne była uczona i sama też tak gra z nieprawidłowym zadęciem (bez wywiniętej wargi). Przyjęte jest też ogólne klasyczne brzmienie saksofonu które jest nie do przyjęcia w świecie gdzie istnieje tylko prawidłowe zadęcie na saksofonie z wywiniętą wargą. Stara szkoła zawijania wargi na zęby skutecznie uniemożliwia pracę absolwentom AM po kierunku jazz i muzyka rozrywkowa. Śmieszne jest też to że perkusista jazzowy nie może uczyć w większości szkół publicznych jak i prywatnych perkusji klasycznej. Jest natomiast pewna różnica między prawdziwym muzykiem jazzowym a muzykiem grającym muzykę improwizowaną. Śmiało mogę powiedzieć że w Polsce nie ma ani jednego saksofonisty który gra jazz. Wszyscy grają muzykę improwizowaną. Oczywiście nie wliczałem tutaj muzyków starego pokolenia bo tam znajdzie się paru co grali lub grają prawdziwy jazz (nie mylić z free jazzem).
Muzyk klasyczny jest bezbronny jeśli nie ma nut. Jest jak dziecko we mgle które zgubiło drogę do domu. Muzyk klasyczny nie zna struktury harmonicznej kawałków które gra. Nie analizuje kontekstów, możliwości tylko odtwarza muzykę której tak nie rozumie. Oczywiście jest jeden procent ludzi którzy wiedzą co grają, znają strukturę harmoniczną kawałków klasycznych które grają. Do tej nielicznej grupy należą właśnie muzycy jazzowi którzy nie zerwali kontaktu z muzyką klasyczną i mogą w pełni wykorzystać potencjał klasyki w jazzie i odwrotnie. W klasyce nie każdy jest kompozytorem, w jazzie każdy musi być kompozytorem bez wyjątków (chyba że nie gra solówek xd).
Jeszcze jedno. Wiecie jak wygląda lekcja w klasycznych szkołach muzycznych? Na początku zajęć gra się gamy, klasyczne pasaże które gra się w kółko za każdym razem. Te pasaże są ujęte w programie nauczania i zatwierdzone przez odpowiednie organy państwowe jak wiele innych rzeczy typu jakie etiudy można grać oraz utwory itp. Po zagraniu gam używając do tego danych pasaży gra się jedną lub parę etiud ze zbioru (tak zwane rozczytywanie xd), potem jakiś utwór z akompaniatorem i tyle. Powiem wam że do tego nie potrzeba wgl umiejętności bo nie jest wymagane od nauczyciela żeby grał na saksofonie na lekcjach. Często jest tak że nauczyciel nawet nie przynosi saksofonu na zajęcia bo nie chce mu się go targać tylko po to żeby zagrać parę taktów nudnej etiudy którą słyszy milionowy raz jak nie lepiej i grać 20 rok tego samego utworu xd. Na egzaminach semestralnych często zdarza się że jeden z wykładowców dosłownie zasypia i trzeba go budzić. Dlatego nie ma się co dziwić że na egzaminie stoi dużo termosów z kawą ;p Zdarza się też że wykładowcy mają stopery w uszach, ale to głównie klasa perkusji i to jest tam normalne bo inaczej mógłby stracić słuch po tylu występach.
Jeśli w klasyce nauczyłeś się wszystkiego i już nie da się więcej to muszę was zmartwić bo dla jazzu to zaledwie 10% wszystkiego. W jazzie nie gra się z nut, jak już jest coś w nutach to uczy się tego na pamięć w zaledwie parę minut lub skanuje się do mózgu obraz nut i wykonuje wielogodzinną wizualizację którą wykorzystuje się każdego dnia by móc bez instrumentu w ręce uczyć się nowych kawałków. To duża oszczędność czasu bo jak bierzemy instrument do ręki to możemy od razu zweryfikować wynik ćwiczenia wizualizacji i w parę minut przejść do bardziej konkretnych rzeczy. Czasami dostaję do ręki jakieś nuty i dostaję 5 minut żeby się tego nauczyć na pamięć. Wyrywkowo dostaję pytania typu jakie dźwięki są w 18 takcie, lub jaki dźwięk jest na 4 w 7 takcie. Lub też dostaję partyturę i mam wybrać z niej najważniejsze składniki i udowodnić dlaczego one są ważne a inne mniej. Ćwiczeń w jazzie jest nieskończenie wiele. Codzienne wielogodzinne ćwiczenia z saksofonem, ćwiczenie widzenia przestrzennego, słyszenie ciążeń w różnych kierunkach. Reharmonizacja głównej struktury dzieła jazzowego (ładnie brzmi xd). Stopnie obcości dźwięków oraz współbrzmień. Permutacje, przewroty, opóźnienia harmoniczne itd. Książek jest dużo i materiałów edukacyjnych. Tylko problem w tym że trzeba wiedzieć jak się za to zabrać żeby rozwijać się w sposób kreatywny a nie stać się więźniem ćwiczeń które i tak nie gwarantują nam sukcesu w improwizacji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez CHESTER dnia Pią 23:26, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ajgor
Dołączył: 06 Lut 2016
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 23:10, 20 Paź 2017 Temat postu: |
|
|
Nie tylko z jazzem i klasyką tak jest, i nie tylko w saksofonie. Jakiś czas temu miałem okazję uczyć gry na gitarze elektrycznej syna przyjaciół, który skończył szkołę muzyczną na gitarze klasycznej. Jak wziął do ręki nuty, to grał płynnie i pięknie. Ale jak go spytałem, jakie zna skale, to okazało się, że on nawet nie wie, co to jest skala  O czymś tak podstawowym, jak pentatonika nawet nie słyszał. Improwizacja to była dla niego czarna magia, a różne techniki gry jak palm-muting, tapping, powerchordy itp to dla niego był kosmos Jak spytałem o koło kwintowe, to tylko wybałuszył oczy i patrzył jak na wariata A to są rzeczy, które średnio rozgarnięty gitarzysta na elektryku zna po kilku tygodniach nauki. A przynajmniej wie, co te terminy oznaczają.
Ba. On nawet akordów nie znał Jedynie grę klasyczną z nut.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Ajgor dnia Pią 23:15, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
