Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mięśnie twarzy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w0jt4z




Dołączył: 08 Lis 2011
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Sob 17:30, 21 Kwi 2012    Temat postu:

Cytat:
Ile razy udało Ci się idealnie dopasować stroik do własnych potrzeb?
Podejrzewam że zero
Podejrzenie to nie pewność.
Cytat:
Skoro jak podejrzewam nie umiesz tej podstawowej czynności robić to skąd wiesz że można łatwo zepsuć i jakie są efekty po rozegraniu ???
No właśnie, skąd? Objawienie miałem ;/

Cytat:
To że nie wiesz jak to się robi to nie jest powód do dumy, raczej brak podstawowej wiedzy saksofonowej, którą powinno się nabywać razem z ćwiczeniem, poznawaniem instrumentu itp.
Tutaj dalej bym został przy podejrzeniu.


I tak na koniec: Podzieliłem się po prostu swoją opinią. Myślałem, że między innymi po to jest to forum. Cóż, widocznie się myliłem. Zawsze można kogoś poprawić, a nie tylko wytknąć niewiedzę jednocześnie chwaląc się swoją ogrooomną wiedzą..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Albattros




Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka

PostWysłany: Sob 19:23, 21 Kwi 2012    Temat postu:

ja wiem z doświadczenia, że szlifowane stroiki nie ciągną zbyt długo, nie mówię że to zły pomysł, czasem sam tak robię! tym bardziej że z paczki np. vandorenów grają 3 - 4 stroiki. resztę trzeba dosztukować, ale z tym być może różnie. taki stroik np. dzisiaj gra a jutro już niekoniecznie... przykra prawda.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Sob 19:24, 21 Kwi 2012    Temat postu:

w0jt4z napisał:



I tak na koniec: Podzieliłem się po prostu swoją opinią. Myślałem, że między innymi po to jest to forum. Cóż, widocznie się myliłem. Zawsze można kogoś poprawić, a nie tylko wytknąć niewiedzę jednocześnie chwaląc się swoją ogrooomną wiedzą..


Bardzo słusznie zauważyłeś !!!
Wcześniej jednak stwierdziłeś że " niech nikt Ci nie mówi że podcinanie, czy szlifowanie jest dobre", skoro teraz stwierdzasz że jednak jakąś wiedzę mam, to może warto byłoby poprubować, może warto sprawdzić ??? Oporność na wiedzę jak pewnie wiesz nie jest zaletą, a forum pomaga i uczy.
Czy uważasz że radziłbym jakieś nie sprawdzone głupoty ???
Masz coś do stracenia? - oprócz zepsucia kilku nie potrzebnych stroików?
Po za tym rozgrywanie, a dopasowywanie to dwie różne rzeczy. Najpierw trzeba stroik dopasować, potem rozegrać, a na koniec zabezpieczyć przed nadmiernym pochłanianiem wilgoci. Ten temat był juz poruszany, dość wyczerpująco przez krisa7. Dość często do tego wracamy, bo niestety, co jest dla mnie nie zrozumiałe spora część nauczycieli tą sprawę olewa i dlatego staram się to wyjaśniać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Albattros




Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka

PostWysłany: Sob 22:23, 21 Kwi 2012    Temat postu:

spokojnie panowie, nie unośmy się...
nie ma sensu, każdy ma swoje zdanie, każdy wie coś innego.to jest forum służące pomocy bliźniemu, a nie mające na celu zgnojenie "przeciwnika". nie traktujmy tego jak pola walki. każdy ma swoją rację i jego racja jest najracniejsza, jak to mówią. pamiętam swoje zatargi jakiś czas temu z pewnym forumowiczem ( na innym forum) nie było sensu, on miał swoją rację , ja swoją... ale i tak każdy pisze ( mam nadzieję) to co uważa za słuszne ( poza paroma wyjątkami - ale cóż...)
reasumując - take it easy - to ni wojna o złote gacie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Nie 7:36, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Albattros napisał:
spokojnie panowie, nie unośmy się...
nie ma sensu, każdy ma swoje zdanie, każdy wie coś innego.to jest forum służące pomocy bliźniemu, a nie mające na celu zgnojenie "przeciwnika". nie traktujmy tego jak pola walki. każdy ma swoją rację i jego racja jest najracniejsza, jak to mówią. pamiętam swoje zatargi jakiś czas temu z pewnym forumowiczem ( na innym forum) nie było sensu, on miał swoją rację , ja swoją... ale i tak każdy pisze ( mam nadzieję) to co uważa za słuszne ( poza paroma wyjątkami - ale cóż...)
reasumując - take it easy - to ni wojna o złote gacie.


Nie ma tu żadnej kłutni, jedynie wymiana opini i argumentów i nie potrzebne jakieś sztuczne sprowadzanie tego do kłutni,walki itp.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Nie 7:48, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Albattros napisał:
ja wiem z doświadczenia, że szlifowane stroiki nie ciągną zbyt długo, nie mówię że to zły pomysł, czasem sam tak robię! tym bardziej że z paczki np. vandorenów grają 3 - 4 stroiki. resztę trzeba dosztukować, ale z tym być może różnie. taki stroik np. dzisiaj gra a jutro już niekoniecznie... przykra prawda.


Oczywiście szlifowanie, czy podcinanie to też jakaś tam sztuka i też trzeba się tego nauczyć, jeśli twierdzisz że stroik szlifowany trzyma Ci bardzo krutko i potrafi z dnia na dzień przestać grać, to prosty wniosek że został źle oszlifowany. Pisaliśmy już o tym temacie kiedyś z krisem7 i cała rzecz polega na tym by dobrze poznać budowę stroika, który jak to się dość popularnie nazywa ma "duszę", jeśli w trakcie szlifowania ta właśnie dusza zostanie naruszona to rzeczywiscie taki stroik jest tylko na chwilę, jeśli jednak jest to zrobione z zachowaniem pewnych zasad, to taki stroik jest zdecydowanie lepszy i trwalszy od fabrycznego. Mój rekord grania na jednym stroiku to ponad 5 misięcy (grania codziennie), norma to 2-3 miesiące, więc zdecydowanie odpowiednie zabiegi są w stanie wydłuzyć jego żywotność, a nie odwrotnie !!!
Przyślij mi kilka takich zbyt twardych stroików, przygotuję Ci je odpowiednio i sam się przekonasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GGSAX




Dołączył: 22 Sty 2011
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lincoln UK

PostWysłany: Nie 16:15, 22 Kwi 2012    Temat postu:

No trudno sie z bmvip-em nie zgodzic. To jest jasne jak slonce ze technologie robienia stroikow w fabryce to nic innego jak przycinanie i szlifowanie wiec jesli maszyna moze to zrobic to tym bardziej czlowiek. Z to roznica ze maszyna to robi wedlug ustawienia a czlowiek jest w stanie dopasowac parametry do siebie i konkretnego kawalka bambusa Smile.
Ostatnio czytalem wlasnie artykul na jedynm z anglojezycznych foum o stroikach z chin, bardzo tanich pakowanych po 10 w cenie jednego markowego ktore po odpowiedniej modyfikacji sprawdzaja sie znakomicie. Zamowilem sobie paczke z £2.5 wraz z przesylka i sam to sprawdze.
Mysle ze ci ktorzy to juz zrobili nie mylili sie. Trzeba miec tylko wiedze o stroiku ktora na tym forum mozna z latwoscia uzyskac.
Pozdrawiam i polecam eksperymenty i sluchanie rad doswiedczonych muzyko.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez GGSAX dnia Nie 16:15, 22 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w0jt4z




Dołączył: 08 Lis 2011
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Nie 21:42, 22 Kwi 2012    Temat postu:

Ja broń Boże nie chcę tego sprowadzać do kłótni! Jak wcześniej zostało powiedziane- wymiana zdań i opinii. Przyznaję, źle ubrałem to w słowa mówiąc, że nikt mnie do tego nie przekona. Chciałem podkreślić moje głębokie przekonanie do swojej opinii. Co nie znaczy, że nie można mnie poprawić. Mimo wszystko sugerowanie niewiedzy, oporności na wiedzę i DOMNIEMANIE, że nigdy nie próbowałem dopasować stroika własnoręcznie uważam za trochę nie na miejscu. Po pierwsze- gdybym posiadał dużą wiedzę to nie pytałbym na tym forum o nic. A jednak pytam(jak można zauważyć, bo kilka tematów założyłem mając problem z jednym czy drugim), więc niejako sam się do tego przyznaję, że o wielu rzeczach nie mam pojęcia. Oporny na wiedzę też nie jestem, gdyż mimo wszystko nauczyłem się grać na saksofonie. Nie gram może jak wirtuoz, ale gram. Nie chcę tu rozwijać mojej "kariery" muzycznej, ale przez poltora roku uczyłem się sam. Nabyłem tylu złych nawyków, że eliminowanie ich zeszło mi naprawdę ogrom czasu. Pod okiem nauczyciela pozbyłem się ponad połowy z nich. Dlatego moja oporność na wiedzę chyba nie jest taka straszna, skoro "wyleczyłem" nawyki (co jest trudniejsze niż nauczenie się czegoś od podstaw). I kolejna sprawa- ja naprawdę próbowałem przygotować sobie stroik pod siebie. I nie raz, czy dwa. Naprawdę ilość stroików, które mniej lub bardziej zepsułem jest ogromna. Na początku, to oczywiste, nie miałem o tym pojęcia, ale z czasem każdy się uczy na błędach. I po czasie stroiki podszlifowane przeze mnie nadawały się przynajmniej do gry. Potem było lepiej. Tylko dalej nie odczuwałem dużego skoku jakości w stosunku do fabrycznych stroików. Stąd moja opinia na ten temat. Być może powinienem zepsuć tych stroików (tutaj przykładowe liczby) 200, a nie tylko 50, żeby się nauczyć. Jak wspomniałem wcześniej, wszystkiego nie wiem, wszystkich rozumów nie pozjadałem, a jeśli nawet powiem coś źle to po to jest to forum, żeby ktoś mnie poprawił i wyprowadził z błedu. Tak mi się wydaję...

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Albattros




Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka

PostWysłany: Nie 22:30, 22 Kwi 2012    Temat postu:

przy moim wcześniejszym ćwiczeniu po 3-5 godzin dziennie stroiki szybko padały, nawet jak grałem na czterech zamiennie to trzymały góra miesiąc. te fabryczne trzymały dłużej, te podrabiane zależy jak kiedy, ale zawsze krócej. i z dnia na dzień mogły po prostu przestać grać. nie wiem bmvip, może masz rację i nie umiem szlifować stroików, szlifuję je od spodu jak to doradzała kiedyś (całe lata temu) pewna osoba. serca stroika nawet nie ruszam.po prostu je "zmiękczam". w swoim stażu muzyka podciąłem czy podszlifowałem już dobry kawał stroików. nie będę bawił się w liczby ale sporo tego było. zastanowie się i może kiedyś przyślę Ci kilka twardszych, porównam je później z moimi i zobaczymy jak grają.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Pon 6:35, 23 Kwi 2012    Temat postu:

w0jt4z napisał:
Ja broń Boże nie chcę tego sprowadzać do kłótni! Jak wcześniej zostało powiedziane- wymiana zdań i opinii. Przyznaję, źle ubrałem to w słowa mówiąc, że nikt mnie do tego nie przekona. Chciałem podkreślić moje głębokie przekonanie do swojej opinii. Co nie znaczy, że nie można mnie poprawić. Mimo wszystko sugerowanie niewiedzy, oporności na wiedzę i DOMNIEMANIE, że nigdy nie próbowałem dopasować stroika własnoręcznie uważam za trochę nie na miejscu. Po pierwsze- gdybym posiadał dużą wiedzę to nie pytałbym na tym forum o nic. A jednak pytam(jak można zauważyć, bo kilka tematów założyłem mając problem z jednym czy drugim), więc niejako sam się do tego przyznaję, że o wielu rzeczach nie mam pojęcia. Oporny na wiedzę też nie jestem, gdyż mimo wszystko nauczyłem się grać na saksofonie. Nie gram może jak wirtuoz, ale gram. Nie chcę tu rozwijać mojej "kariery" muzycznej, ale przez poltora roku uczyłem się sam. Nabyłem tylu złych nawyków, że eliminowanie ich zeszło mi naprawdę ogrom czasu. Pod okiem nauczyciela pozbyłem się ponad połowy z nich. Dlatego moja oporność na wiedzę chyba nie jest taka straszna, skoro "wyleczyłem" nawyki (co jest trudniejsze niż nauczenie się czegoś od podstaw). I kolejna sprawa- ja naprawdę próbowałem przygotować sobie stroik pod siebie. I nie raz, czy dwa. Naprawdę ilość stroików, które mniej lub bardziej zepsułem jest ogromna. Na początku, to oczywiste, nie miałem o tym pojęcia, ale z czasem każdy się uczy na błędach. I po czasie stroiki podszlifowane przeze mnie nadawały się przynajmniej do gry. Potem było lepiej. Tylko dalej nie odczuwałem dużego skoku jakości w stosunku do fabrycznych stroików. Stąd moja opinia na ten temat. Być może powinienem zepsuć tych stroików (tutaj przykładowe liczby) 200, a nie tylko 50, żeby się nauczyć. Jak wspomniałem wcześniej, wszystkiego nie wiem, wszystkich rozumów nie pozjadałem, a jeśli nawet powiem coś źle to po to jest to forum, żeby ktoś mnie poprawił i wyprowadził z błedu. Tak mi się wydaję...


Sama ilość zniszczonych stroików raczej nie poskutkuje sukcesem, musisz robić jakiś błąd. Spróbuj tak:
1.Przezdnią część piórka czyli tę od dziobu ustnika, oczywiście na powierzchni przylegającej do wargi zaklej taśmą na odcinku od dzioba licząc jakieś 5-6 mm.
2.Przez środek pozostałej części zrób sobie delikatną kreskę ołówkiem.
3.Oszlifuj oba boki po jednej i drugiej stronie tej lini do miejsca zaklejonego taśmą najlepiej papierem 280
4.namocz i sprawdż stroik w graniu, jeśli jeszcze za twardy to powtórz operację, jeśli jest OK, to wygładź całość piórka papierem 600.
Zostaw stroik minimalnie twardszy, zawsze można po rozegraniu lekko poprawić papierem 600.
Nie ma też możliwości niczego zepsuć postępując w ten prosty sposób, jedyne co można to oszlifować za dużo i stroik będzie za miękki, więc po prostu na początku trzeba częściej kontrolować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bmvip dnia Pon 6:37, 23 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
w0jt4z




Dołączył: 08 Lis 2011
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Pon 9:29, 23 Kwi 2012    Temat postu:

Ok, zrobię jak mówiłeś, za jakiś czas, jak pociosam parę stroików dam znać jakie efekty i odczucia Smile W zasadzie to nie do tego tematu, ale skoro już w tym temacie zaczęliśmy o stroikach- jakieś rady jak opalać stroiki? Niestety nie mam maszynki, a nie chciałbym próbować szlifowania na nowych stroikach, mam bardzo dużo takich, które by się idealnie nadawały do poćwiczenia w/w metody..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Albattros




Dołączył: 08 Maj 2011
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: praszka

PostWysłany: Pon 10:35, 23 Kwi 2012    Temat postu:

ja też spróbuję Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kris7




Dołączył: 21 Paź 2010
Posty: 309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 7:35, 27 Kwi 2012    Temat postu:

w0jt4z napisał:
...jakieś rady jak opalać stroiki?..


Dobierz monetę o krzywiźnie jak najbardziej zbliżonej do kształtu stroika (lub jakąś blaszkę czy kawałek metalu), przyłóż tak, aby wystawał koniuszek trzciny (tyle, o ile chcesz skrócić) i przypal zapalniczką. Wystarczy z jednej strony. Później delikatnie usuń palcem resztki popiołuWink
Wracając do tematu szlifowania i podcinania stroików, to naprawdę polecam nie bać się tego, osobiście rzadko zdarza mi się, żeby fabryczny stroik grał tak jak bym sobie tego życzył. Są muzycy, którzy szlifują stroik dopasowując go nawet do akustyki sali w której będą grać (co może już wydawać się przesadą). Papier ścierny 500, żyletka, ceramiczna podstawka to u mnie zestaw tak samo ważny jak szklanka do moczenia stroików i etui do ich przechowywania;)
Zauważyłem też, że na niektórych ustnikach gra prawie każdy stroik bez potrzeby mojej ingerencji, lub z niewielką, na innych ten sam stroik muszę szlifować.
Na Vandorenie A45 grała większość stroików, które z kolei do Dukoffa już trzeba było dopasowywać. Ustniki różnią się budową i dziwne byłoby, gdyby jeden i ten sam stroik odzywał się na każdym z nim idealnie, a szkoda Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mecenas




Dołączył: 02 Sty 2012
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska A

PostWysłany: Pon 22:30, 30 Kwi 2012    Temat postu:

A ja od spodu szlifuje , tzn od płaskiej strony. I nie wiem czy to dobrze czy nie , ale efekty są. Przydałby się jakiś kurs jak to dokładnie podcinać.
Wrócmy może do tematu. Grając dół, dolna warga troszeczkę mniej naciska na stroik. Ale wtedy zaczynają się problemy gdy chce sie zagrać górę.. Czy też macie (mieliscie) z tym problem?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mecenas dnia Pon 22:31, 30 Kwi 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bmvip




Dołączył: 29 Mar 2010
Posty: 1967
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wejherowo/woj.pomorskie

PostWysłany: Wto 5:58, 01 Maj 2012    Temat postu:

mecenas napisał:
A ja od spodu szlifuje , tzn od płaskiej strony. I nie wiem czy to dobrze czy nie , ale efekty są. Przydałby się jakiś kurs jak to dokładnie podcinać.
Wrócmy może do tematu. Grając dół, dolna warga troszeczkę mniej naciska na stroik. Ale wtedy zaczynają się problemy gdy chce sie zagrać górę.. Czy też macie (mieliscie) z tym problem?


Od spodu niczego nie szlifujesz, tzn. w kwestii twardości i dopasowania stroika ta część jest NIE TYKALNA. Najprostszy sposób jak zabrać się za stroik już opisałem, kris7 w tym poście oraz wsześniejszych dot. stroików też wiele zagadnień wyjaśnił więc zbierając tę wiedzę już można sobie ze stroikiem poradzić. O tę czynność należy pytać nauczycieli i wymagać od nich przekazania tej wiedzy, jeśli nauczyciel takiej wiedzy nie ma tzn. że trzeba go zmienić na nauczyciela saksofonu Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Forum ogólne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin