www.sax.fora.pl

bmvip

W opracowaniu Kralki "Ładny dźwięk i precyzyjna intonacja" w dziale sprzęt>korpus >powłoka wyczytałem takie zdanie:"Oprócz funkcji ochronnej, powłoka pełni istotną rolę w kształtowaniu brzmienia instrumentu (porównaj zakładkę formanty).

Powłoki saksofonowe, lakiery, platery, chrom czy nikiel można zdejmować lub odnawiać. Zdjęcie powłoki skutkuje zwykle pogorszeniem brzmienia, chociaż znam muzyków, którzy twierdzą, że zdjęcie lakieru brzmienie poprawiło.

Z całą pewnością brak powłoki osłabia konstrukcję instrumentu i jest on bardzo podatny na uszkodzenia (nawet wgniecenia palcami)."
Czegoś tak niedorzecznego nigdy nie słyszałem, a już tym bardziej dziwi, że pisze to wysokiej klasy profesjonalista, jednak w tym przypadku zabrakło wiedzy z dziedziny materiałoznawstwa. Korpus saksofonu wykonany jest z blachy mosiężnej grubości 05-07 mm. ukształtowanej odpowiednio tak by wzmocnić maksymalnie cały korpus, dodatkowo wzmacniana jest część mocowania fajki i kielich roztrąbu. Powłoka lakiernicza to grubość ok 20 mikronów, czyli 0,02 milimetra, własności wzmocnieniowe takiej warstwy lakieru są po prostu żadne, o wgniataniu palcami to już super kit Smile

Jestem skłonny przyjąć zakład że nie uda się autorowi wgnieść żadnego saksofonu palcami Smile

Dalej wyczytałem kolejną ciekawostkę:
"Interesujące badanie wpływu materiału, z którego wykonany jest ustnika na brzmienie przeprowadził Roger McWilliams, doktor Princeton University, wykładowca fizyki na Uniwersytecie Kalifornińskim, grający amatorsko na saksofonie w zespole jazzowym.
Badając dwa podobne w kształcie ustniki Dukoff: metalowy i plastikowy, udowodnił, że zarówno mikrofony pomiarowe, jak i odczucia publiczności nie rejestrują istotnych zmian barwy saksofonu opatrzonego w te ustniki.
Badania zostały przeprowadzone na dwóch różnych długich dźwiękach.
W tym samym badaniu przeprowadzone zostały badania innych ustników plastikowych i metalowych ale o zróżnicowanych kształtach. Mikrofony pomiarowe i odczucia publiczności były zgodne - ustniki o zróżnicowanych kształtach brzmiały różnie.Konkludując, badacz dowodzi, że w tak przeprowadzonym eksperymencie nie stwierdza się zależności brzmienia ustnika od materiału, z którego jest wykonany.
Dr Roger McWilliams sugeruje, że odczucia różnego brzmienia tych ustników u saksofonisty mogą być przyczyną odmiennego postrzegania tworzywa i metalu w szczęce grającego."
Gdyby tak było to ustniki metalowe i bakielitowe powinny brzmieć tak samo Smile

Proponuję dyskusję na poruszone tematy, co o tym sądzicie.

All

Co do ustników, aż tak się nie znam - gram tylko na metalowych.

Co do korpusu instrumentu - akurat tutaj muszę kompletnie się nie zgodzić z panem Krzysztofem - uważam, że im cieńszy korpus tym łatwiej będzie na takim instrumencie grać, ( łatwiej wpada w rezonans) - pogorszenie brzmienia ?? To chyba tylko jedynie kwestia gustu - jeśli ktoś lubi głuchy dźwięk bez wysokich tonów to barwę po zdjęciu lakieru może odebrać to jako "pogorszenie". Może chodzi o to że dźwięk staję się zbyt ostry ? Ordynarny wręcz?
Mam okazję grać na instrumencie ze zdjętym lakierem , dużych różnic w barwie nie odczułem (dużo większe różnice są po zmianie ustnika) jednak to co zauważyłem to większa lekkość wydobywania dźwięku.

Saxoholik

bmvip, zgadzam się z Tobą!!! Same bzdury... Miałem zamiar zapoznać się z tą pozycją Kralki ale już mi przeszło. Pozdrawiam wszystkich trzeźwomyślących.

bmvip

astmatyk

bardzo ciekawy wątek (po angielsku) o wpływie materiału ustnika na brzmienie [link widoczny dla zalogowanych] natomiast czytałem o tym badaniu kiedyś na dwóch dukofach, jeden ebonit drugi metal, ale takiej samej konstrukcji w środku, rzeczywiście wnioski były takie że nie było różnicy.

kael82

saxo

Wreszcie cos dla mnie Smile

cyt Kralka - Powłoki saksofonowe, lakiery, platery, chrom czy nikiel można zdejmować lub odnawiać. Zdjęcie powłoki skutkuje zwykle pogorszeniem brzmienia, chociaż znam muzyków, którzy twierdzą, że zdjęcie lakieru brzmienie poprawiło.

- kazdy ma swoj gust, czułość słuchu i wyobrazenie dzwiku ale dla mnie usuwanie powloki dobrze wplywa na sound.
Dla muzka klasycznego zjęcie lakieru i gruba warstwa patytny zle wplynie na sound bo z czasem doda do widma dzwięku tzw. brudy.
Dla muzyka jazzowego te brudy to wlasnie to.

A czy ktos wie ze jak bedziemy grac np. dlugi dzwięk przy np. lustrze to ten dzwięk może wprawić lustro w rezonans i wtedy niektore (rezonansowe) skladowe charmoniczne sa sztucznie podbite a to bardzo wypaczy wrazenie sluchowe Smile

dlatego powinno sie testowac sax przez mikrofon. Smile

Odnośnie badania wplywu materialu ustnika na sound i badanie akustyczne.
Ciężko dyskutować z Panem profesorem który eksperyment wykonał.
Czytałem oryginalny tekst i ma bardzo dużo racji pod względem praw akustyki i fizyki i z tym nie mogę dyskutować.
Ale moim zdaniem kilka rzeczy bardzo istotnych pominął.

1. Wrażenia słuchowe są wtedy odpowiednio odczuwalne gdy możemy posłuchać pewnej ciągłości dźwięków (frazy) i wtedy dopiero możemy ocenić różną barwę czyli to wrażenia jaki występują pomiędzy przejściami przez kolejne dźwięki frazy oraz charakterystyka ataku na dźwięk różna dla różnych materiałów.
3. każdy materiał (plastik, metal ….) ma podane w tabelach o ile decybeli jest tłumiona dane częstotliwość jaka na niego pada więc logicznie biorąc materiał z jakiego jest wykonany ustnik inaczej tłumi różne częstotliwości – cala masa badan nieniszczących w przemyśle jest oparta na tej zasadzie.
To tak jak by wykonać saksofon z plastiku i metalu i niby mają tak samo brzmieć – przekładając to z testu ustników
4. nie może oceniać 1-a osoba jakość brzmienia bo każdy ma inny próg słyszalności który zależy od wieku, przebytych chorób, predyspozycji – jedni lepiej słyszą inni gorzej – a z tłumaczenie wyszło ze jedna osoba oceniała walory brzmieniowe.
5. na walory brzmieniowe poza głównymi – fundamentalnymi dźwiękami …. – ma tutaj wpływ widmo szumowe czyli reszta nieharmonicznych składowych tonów co wpływa właśnie na barwę dźwięku

Myślę jakby porównać dwie takie same frazy kolejnych dźwięków na 2-ch tych ustnikach to efekt byłby od razu słyszalny.
Do widma akustycznego profesor wziął na pewno wycinek dźwięku czyli nie początek ataku na dźwięk i nie koniec tylko środek czyli unormowany dźwięk a to nie jest charakterystyczne – odczuwalne - wrażenie dla ludzkiego ucha.
Początek (atak) na dźwięk potem jego wybrzmienie i koniec dźwięku razem wpływają na wrażenie słuchowe i wtedy można bez problemu usłyszeć różnice pomiędzy ustnikiem metalowym a np., ebonitem.

Teddy

bmvip

Cytat dosłowny: "Oprócz funkcji ochronnej, powłoka pełni istotną rolę w kształtowaniu brzmienia instrumentu (porównaj zakładkę formanty).

Powłoki saksofonowe, lakiery, platery, chrom czy nikiel można zdejmować lub odnawiać. Zdjęcie powłoki skutkuje zwykle pogorszeniem brzmienia, chociaż znam muzyków, którzy twierdzą, że zdjęcie lakieru brzmienie poprawiło.

Z całą pewnością brak powłoki osłabia konstrukcję instrumentu i jest on bardzo podatny na uszkodzenia (nawet wgniecenia palcami)."

Ja rozumiem że ten tekst odnosi się konkretnie do ściagnięcia lakieru. Nie słyszałem o tym by ktoś ściągał chrom, czy nikiel ponieważ jest to przede wszystkim operacja bardzo kosztowna.
Wydawnictwa naukowe i edukacyjne mają za zadanie kształtować świadomość, w tym przypadku twierdzenie dotyczące osłabiania korpusu pozbawione jest jakichkolwiek podstaw naukowych i nawet przykładów praktycznych, dlatego pozwoliłem sobie to skomentować i jak najbardziej mamy prawo na ten temat dyskutować.

Teddy

Zgadzam się z Tobą. Tekst jest więcej niż mocno kontrowersyjny.
Jednak w całej pozycji można znaleźć sporo wartościowego materiału, który sprawił, że conajkmniej nasza trójka (włączając Michała) zdecydowała się na zakup.
Nie chciałbym, by cytowany jeden słabszy rozdział decydował o aż tak negatywnych opiniach, jak choćby ta, kolegi Saxoholika.

Saxoholik

Hej Teddy, wezwałeś mnie do odpowiedzi więc jestem Wink

Nie neguję tej pozycji, jedynie chęci do kupna mi trochę zmalały. Mam poprzednią pozycję Kralki i jest ok. zastanawiałem się nad tą i narazie się wstrzymałem. Jak kogoś tym zniechęciłem to bardzo przepraszam. Każda pozycją jest warta zapoznania choćby po to żeby o niej podyskutować i zdobyć większą wiedzę. Pozdrawiam

saxo

Ja dalej myslałem od porownaniu obu ustników i juz wpadlem na to dlaczego niby material ustnik nie ma wplywu na brzmienie - sound

Racja leży po środku.
Dla przypomnienia w teście prownywano 2 identyczne ustniuki (wymiary) tylko ze z 2-ch roznych materiałów.

Fakty:
Dlaczego kazdy grał i wie ze ebonit brzmi inaczej niz metal?
Dlatego że w sklepie, u kolegi czy w komisie z ustnikami nigdy nikt nie grał na ustniku ebonitowym o wymiaarch takich jak matal bo ebonitów zazwyczaj takich nie ma a co dopiero poronac jeden po drugim jak w badaniu. - nierealne
Ebonity w związku z tym iz sa mniej wytrzymale wiec robi sie je po prostu "grubsze " aby nie pekały itp wiec maja inne wymiary przez co inny sound.

Badanie moim zdaniem jest wiarygodne ale nie odnosi sie do rzeczywistości i rzeczywiscie duzych roznic moze nie byc w odsłuchu brzmienia, ale metal i ebonit wedlug praw fizyki maja rozne wlasnosci akustyczne . Po dugie to co napisalem wyzej trzeba wszystko uwzględnić.
Po prostu male roznice w pochalaniani niektorych pasm dzwięku są przez ludzkie ucho nieslyszalne.

Ale ogolna zasada ze ebonit od metalu sie rozni to zasada ogolnie slyszalna przez muzyka.

Badanie moim zdaniem nie przeklada sie na ogolna zasade ogolnie odnosząca sie do brzmienia ustnikow.

Teddy

Tak to własnie jest z tą teorią. Teoria nie przekłada się na praktykę.
Każdy, kto grał odczuwa różnice ustnika metalowego i ebonitowego, podobnie jak odczuwa się różnicę ligaturek.
Teoria mówi co innego. Przypominam sobie dyskusję na Forum WD, gdzie różnica odczywania metal/ebonit tłumaczona była innym przenoszeniem drgań przez zęby grającego i że w nagraniu już tej różnicy nie słychać. Ale to też różnica i grając z innymi odczuciami inaczej kształtujemy dźwiek, robiąc to głównie podświadomie.
Co więc z tą teoria?
Chyba warto ja znać, bo ułatwia rozumienie wielu spraw. Ale tak do końca ja bym jej nie ufał.

Saxoholik, jako że też mnie wywołujesz Very Happy

Twoja reakcja jest zrozumiała, podobnie jak wzburzenie, które jej towarzyszyło. Podobnie jak reakcja bmvip'a, który w materii powłok jest niewątpliwym autorytetem. Ja pozycje Kralki traktuję jak teorię, z pewną dozą nieufności. Większą ufność mam do saxo i bmvip'a, ale i tak przekładam to na własne odczucia.
A że teorię warto znać - mam wszystkie 3 pozycje Kralki i osobiście uważam, że ta ostatnia jest najbardziej wartościowa. Być może tylko dla mnie.

W temacie powłok jest jeszcze jeden aspekt - estetyczny, który ma dla mnie istotne znaczenie. Mój stary tenor był praktycznie bez lakieru i spędzałem godziny, by go odczyścić, po których zostały mi poplamione koszule. Dlatego by ułatwić sobie kosmetykę pozostawiam nienaganny lakier na mojej Yani, nawet jeżeli jest to kosztem dźwięku. Mam też nadzieję, że w końcu na nietani model A992 dobrano równie drogi lakier, który nie zmienia aż tak bardzo barwy. Estetyka, ale też i gusta. Mnie bardzo odpowiada barwa brązu, a przykładowo koledze Saxo już nie http://www.sax.fora.pl/yanagisawa,24/yani-a-992,248.html Razz

."De gustibus non est disputandum".

saxo

cyt:
Mam też nadzieję, że w końcu na nietani model A992 dobrano równie drogi lakier, który nie zmienia aż tak bardzo barwy

Lakier ma na pewno dobry i mysle ze zbytnio na sound nie wplywa, ale usuniecie spowodowaloby z czasem narastanie warstwy coraz grubszej patyny a to wlasnie doprowadzi do zmiany charakterystyki saxa.

Ja mam juz gruba warstwe na aclie i na pewno ona dobrze mu robi Smile

Co do barwy yani 992.
Najlepiej moim zdaniem sprawdzaja sie posrebrzane rezonatory ktore lekko rozjasniaja ciemna bare tego saxa czyniąc go bardziej elastycznym do muzyki rozrywkowej. Sprawdzilem wiec pisze.
Tak samo to sie tyczy Keilwertha SX90 ktory tez jest ciemniejszym instrumentem.
Ale to rzecz gustu.