Forum www.sax.fora.pl Strona Główna www.sax.fora.pl
forum saksofonowe
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

saksofony typu Vintage - Wady i zalety

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 0:43, 12 Mar 2012    Temat postu: saksofony typu Vintage - Wady i zalety

Witam.
Zapraszam do przeczytanie artykułu na mojej stronie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Mile widziane opinie na jego temat.
Moga wystąpić drobne błędy , ponieważ pisalem go w nocy więc artukuł będzie lekko z czasem poprawiany.

Pozdr saxo


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez saxo dnia Pon 0:46, 12 Mar 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
defc0n




Dołączył: 30 Mar 2010
Posty: 286
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jastarnia

PostWysłany: Wto 1:44, 13 Mar 2012    Temat postu:

Źle zalinkowałeś Artykul, gdyz przekierowywuje na formalnosci Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 7:04, 13 Mar 2012    Temat postu:

Chwilowo artykul jest w formalnosciach - ponizej.
Administrator doda mi niebawem nowa zakladke na głównej stronie o tytule ARTYKULY i wtedy przenose go na osobną zakladkę


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mecenas




Dołączył: 02 Sty 2012
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Polska A

PostWysłany: Wto 14:46, 13 Mar 2012    Temat postu:

Heh, az sie lekko przestraszylem ze administratorem jest doda Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 11:07, 16 Mar 2012    Temat postu:

Dopisane kolejne wady:


Pojedyncze słupki. Kolejna wada to umiejscowienie mechaniki instrumentu na pojedynczych słupkach które są nalutowane na korpus. Zaletą ich jest zmniejszenie wagi saxa ale takie instrumenty wymagają szczególnej uwagi dlatego że przy uderzeniach korpusu, dużej eksploatacji instrumentu, używanie nieodpowiedniego futerału może doprowadzić do ich przemieszczenia co doprowadza do nieszczelności i pogorszenia pracy mechaniki (opory). W latach powiedzmy 40 wprowadzenie instrumentów które mają umiejscowione słupki na tzw „szynach” doprowadziło do polepszenia ich niezawodności. Ich korpusy są bardziej stabilne ponieważ te szyny spełniają rolę wzmocnienia. Pojedyncze nalutowane słupki występują praktycznie we wszystkich saksofonach z lat 20 do powiedzmy 38-40. W saxach francuskich szyny są o wiele wcześniej stosowane niż w amerykańskich. W przypadku alta to jeszcze nie jest to bardzo odczuwalne (wypaczenia kominków, machaniki) ale już w tenorach i barytonach daje to spory problem.

Cienka blacha Występująca np. w saxach Conn (zazwyczaj amerykańskie instrumenty) w połączeniu z pojedynczymi nalutowanymi na korpus słupkami przyczynia się do częstszych wizyt w serwisie: korekty mechaniki, powstawania nieszczelności. Oczywiście takie nieszczelności nie występują od razy tylko są rozłożone w czasie i muzyk w miarę ich powstawania podświadomie zaczyna mocniej dmuchać przez co rekompensuje wycieki powietrza. Niestety po włożeniu lampy testowej do wnętrza saxa w serwisie od razu wszystko widać.. Wady te są wyeliminowane zostają powiedzmy a latach 40 gdzie saksofony typu Balanced Action zaczynają mieć grubszą blachę oraz prowadnice i na nich umieszczone słupki, a saksofony amerykańskie dalej zostają w tyle pod mechanicznym względem.


Miekki stop „bachy” i cieńsze prowadnice. To przyczynia się do szybszego zużycia końców prowadnic. Bardzo widoczne jest to przy górnych klapach (d,d#,f) na które działa dłoń muzyka pod pewnym kątem podczas grania. Prowadzi to do nierównomiernego wyeksploatowania końców prowadnic co doprowadza do nieszczelności góry a więc i utraty ciśnienia wewnątrz saxa ( problemy ze szczelnością). U muzyków którzy grają z dłużą ekspresją na scenie zużycie tych elementów występuje o wiele szybciej niż w przypadku „spokojnego” muzyka.

Mechanizm dolnego C#. Ta wada wymaga szczególnej dbałości o swój instrument. Ta długa prowadnica biegnąca przez pół instrumentu to wada wszystkich Vintage saxów. A do tego gdy ona nie ma podparcia w połowie przez jeden słupek to już jakaś masakra. Podczas wyjmowania saxa z futerału, złego trzymania należy pamiętać aby jej nie naginać. Wypaczenie jej o jedną dziesiąta milimetra doprowadza do rozszczelnienia dolnego C# co uniemożliwią bezproblemowe granie dolnego rejestru. Przy okazji aby ta klapa była odpowiednio szczelna musimy użyć odpowiedniej poduszki z odpowiedniej skóry, odpowiedniego rezonatora oraz mocniejszej sprężynki.

Mechanizm małego palca lewej reki. Mam tu na myśli problemowe połączenie dźwigni od klapy G# z dolnym C#. Niezbyt fortunnie skonstruowany ten mechanizm sprawia wiele kłopotów dla osób z dużym power’em w dźwięku. Aby komfortowo dla grającego działał ten mechanizm należy tak naciągnąć lekko sprężynkę nacisku klapy G# oraz lekko naciągnąć sprężynkę dolnego C# aby mały palec miał siłę komfortowej pracy , ale wtedy wprawiając korpus w duże drgania (gdy ktoś dysponuje mocnym zadęciem i współczesnym ustnikiem o dużej mocy) to sama klapa dolnego C# może się unosić - więc problemy gotowe. Dlatego w Vintage saxach zawsze polecam usuwanie łącznika dźwięków G# z C# aby mocniejsza sprężynka odpowiednio dociskała poduszkę. Wtedy problem znika. Niestety muzycy grający klasykę nie mają tego problemu i wręcz chcą montować łącznik G# z C# w saxach np. Buescher Tru Tone i to się sprawdza nawet gdy damy słabsze sprężynki a to dlatego że grają dźwiękiem o niedużej mocy który nie powoduje samoistnego uniesienia się tej klapy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 19:00, 26 Mar 2012    Temat postu:

Kolejne wady starych saksofonów:

Jedna oś dla górnego rejestru czyli umiejscowienie klap na jednej długiej osi ( klapy począwszy od C# do G.
Począwszy powiedzmy od Balanced Action (lata 30) klapy C#, B oraz A są zamontowane na jednej osi, klapa G oraz Bb są zamontowane na osobnych śrubkach.
To rozwiązanie ma też taką zaletę iż klapy są bardziej stabilne, są mniej podatne na wypaczenia.
Ogólnie mówiąc im dłuższa oś (im więcej na niej klap) tym bardziej jest ona podatna na wygięcie co doprowadza do oporów mechaniki oraz nieszczelności.

Brak centralnego umieszczenia klap
względem otworu dźwiękowego.
Poduszka do saksofonu jest wykonana w następujący sposób:
Karton, filc, skóra oraz rezonator. Skóra jest zewnętrzną warstwą która spaja karton oraz filc tworząc jedną całość. Poduszka (skóra) więc jest lekko zaokrąglona na końcach.
Skóra ta podczas eksploatacji saksofonu najbardziej deformuje się, wysycha na końcach poduszki przez co w tym miejscu staje się mniej elastyczna i doprowadza to z czasem do powstania nieszczelności.

Poduszka powinna być umiejscowiona względem otworu dźwiękowego najlepiej symetrycznie oraz zapas pomiędzy końcem poduszki a miejscem gdzie styka się ona z otworem dźwiękowym powinna wynosić ok. 2 mm lub więcej. (np. tenor Buffet Super Dynaction, tenor Keilwerth mod. New King).
Przykład 1. Poduszka ma średnicę 40 mm, otwór dźwiękowy 36 mm, czyli zapasu pozostaje 2 mm z każdej strony co jest odpowiednie.
Przykład 2. Poduszki ma średnicę 40 mm, otwór dźwiękowy ma 39 mm czyli zapasu jest tylko 0,5 mm z każdej strony a to niestety trochę za mało. (np. wada Selmer alt MK6 – trylowe klapy Bb oraz C, dolne C#, dolne B oraz Bb, Dolne C# wielu starych saxów ). Późniejsze serie MK6 już nieco lepiej.
Często tak bywa iż poduszka jest niesymetrycznie umiejscowiona względem otworu i np. z jednej strony zapasu jest 1 mm, z innej 2 mm a jeszcze z innej 0,5 mm. Występuje wtedy niesymetryczny rozkład naprężeń w docisku poduszki (skóry) a to nie jest dobrze.
Jest to wada która powstała na etapie produkcyjnym lub jest wynikiem wypaczenia korpusu i mechaniki.

Obecnie saxy typu Martin, Buescher, Conn ... z lat 30 można zakupić na aukcjach internetowych za niewielkie pieniądze. Wiele osób decyduje sie na ich zakup. Należy pamiętac iż z takich saksofonów nie zrobi się współczesnego saxa który bedzie srtroił jak Yamaha, będzie miał super wyrównany rejestr i wszystkie pasaże będą łatwe do wykonania jak we współczesnych instrumentach. Do takich saxów trzeba sie przyzwyczaić, poswięcić o wiele więcej czasu aby opanować ich mechanikę, zapanować nad intonacją i czerpać przyjemność z grania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez saxo dnia Pon 19:26, 26 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 21:53, 12 Kwi 2012    Temat postu:

Kolejne 2 wady:

Dodatkowa klapa dla dolnego rejestru.Usytuowana koło kolanka w dole saxa. Występująca w saxach King, Conn … mająca za zadanie dopełnienie, wyrównanie oraz poprawę intonacji niektórych dźwięków z dolnej partii instrumentu. Zamykana jest podczas granie począwszy od dźwięku F aż do grania dolnego Bb.
Niektórzy muzycy ”zatykają” tę małą klapkę na stałe np. korkiem, ponieważ nie słyszą różnicy w brzmieniu.
W latach 20-30 ustniki nie miały tyle mocy co współczesne i w istocie mała klapka mogła wyrównać brzmienie niektórych dźwięków, ale w przypadku ustnika o dużej mocy duża energia akustyczna wystarcza, aby wybrane dźwięki dobrze i poprawnie brzmiały (z obserwacji i opinii innych muzyków).
Wada tego mechanizmu leży w jego konstrukcji.
W celu poprawnego działania instrumentu należy bardzo dokładnie zsynchronizować naciągi sprężynek, zniwelować luzy i odpowiednio go wyregulować tak, aby wszystkie klapy równocześnie zamykały się podczas grania, co wpływa na jego szczelność i jakość dźwięku.
Konsekwencją „pomysłowego” działania konstruktora  saxy mające przytoczone rozwiązanie należy częściej poddawać korekcji.

Grube, szerokie ranty kominków dźwiękowych.W zasadzie powinna to być zaleta, ponieważ większa powierzchnia styku rantu kominka dźwiękowego z poduszką zapewni lepsze docisk, ale niestety tak nie jest.
Sytuacja w której klapy są otwarte, a następnie zamykane podczas grania np. A,G F…. to rzeczywiście zaleta grubszego kominka ze względu na to, iż szersza powierzchnia lepiej tłumi, amortyzuje uderzenia klap podczas grania oraz zapewnia lepszą szczelność. W przypadku klap C trylowe, Bb trylowe, dolne Es, dolne Cis tzn. klapy, które zawsze są zamknięte, a podczas grania otwierane szeroki kominek to wada. Odpowiedzialne są za to naprężenia jakie występują pomiędzy skórą poduszki a rantem (wynika to ze wzoru Naprężenia = działająca siła/powierzchnia na jaką ona działa).
Dla przykładu.
1. gruby, szeroki rant (sax Martin) – powierzchnia styku poduszki z rantem – 2 cm2 (0,0002 m2)
2. wąski, cienki rant (sax Selmer SA2) - powierzchnia styku poduszki z rantem – 1 cm2 (0,0001 m2)
3. siła naciągu sprężynki 0,005 N (wartość przykładowa wzięta z głowy)

Obliczenie to:
dla szerokiego rantu - Wartość naprężenia 0,005N/0,0002 m2 =25 Pa
dla cienkiego rantu - Wartość naprężenia 0,005N/0,0001 m2 = 50 Pa
Z przykładu wynika, że dla szerokiego rantu naprężenie, które działa na powierzchnię skóry jest dwa razy mniejsze niż w przypadku wąskiego. Należy przez to rozumieć, że wąski rant zapewnia lepszą szczelność. I takie rozwiązanie sprawdza się w praktyce. Podsumowując przytoczoną problematykę w zakresie stosowania ustników o dużej mocy, trzeba wiedzieć, które sprężynki wymagają mocniejszego naciągu w celu zapewnienia odpowiedniej szczelności instrumentu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yapann




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 200
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 0:11, 15 Sty 2013    Temat postu:

hej,
interesuje mnie ta kwestia:

saxo napisał:
Należy pamiętac iż z takich saksofonów nie zrobi się współczesnego saxa który bedzie srtroił jak Yamaha, będzie miał super wyrównany rejestr i wszystkie pasaże będą łatwe do wykonania jak we współczesnych instrumentach. Do takich saxów trzeba sie przyzwyczaić, poswięcić o wiele więcej czasu aby opanować ich mechanikę, zapanować nad intonacją i czerpać przyjemność z grania.[/b]


z czego wynika i czym jest "wyrównany rejestr", oraz czy w wypowiedzi chodzi o prezycję instrumentu (jego obiektywne nieprawidłowości? i odstępstwa od "ideału" (czymkolwiek jest ideał)), czy też raczej po prostu o jakąś (i jaką) indywidualność danego egzemplarza.


Poproszę o rzeczową opinię.

(Czy taki sax w jakiś sposób 'manieruje' muzyka? Czy też po prostu opanowanie gry sprowadza się do kwestii słuchu (i wprawy), jak nauka jazdy na starym ciężkim niewyważonym topornym i rowerze zamiast na małym plastikowym lekkim rowerku na 4 kółkach Wink )


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez yapann dnia Wto 0:13, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
saxo




Dołączył: 13 Wrz 2010
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 18:18, 15 Sty 2013    Temat postu:

Wyrownany rejestr - chodzi tu o wystepowanie "głuchych " dzwieków, odbiegajacych barwowo od pozostałych. Wtedy jak nawet dzwiek stroi to może byc np. zbyt matowy, przytłumiony. Wynika to z wielu powodów.
Jest to częsta wada w saxach typu Vintage.

Co do pytania:
Same opanowanie mechaniki nie wystarczy. Do kazdego saxa mozna sie przyzwyczaic, ale problem z intonacją, głuchymi dzwiekami to juz kwestia instrumentu, wykonanego remontu oraz komponentów uzytych do remontu.
Nie mówiąc oczywiście o muzyku.
Nikt nie powinien na takich saxach zaczynac nauki powiewaz szybko może ise zniechecić


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
yapann




Dołączył: 27 Lut 2011
Posty: 200
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Wto 21:28, 15 Sty 2013    Temat postu:

dzięki za oba wyjaśnienia

saxo napisał:
nawet dzwiek stroi to może byc np. zbyt matowy, przytłumiony. Wynika to z wielu powodów.
Jest to częsta wada w saxach typu Vintage.
interesowałoby mnie czy to jest wada fabryczna (cecha instrumentu od nowości), czy też nabyta (zużycie którego nei da się wyeliminować _dobrym remontem?, ew efekt wypaczeń ze starości na mechanizmach w sposób niedający się przywrócić remontem do początkowej charakterystyki..

saxo napisał:
kwestia [...] wykonanego remontu oraz komponentów uzytych do remontu.
a czemu sam efekt remonu starego saxa ma być inny (gorszy) od remontu nowego modelu? ...

saxo napisał:
powiewaz szybko może ise zniechecić

to nie brzmi jeszcze jak wada dyskwalifikująca...

gorzej jakby miało to powodować faktyczne niewłaściwe nawyki, czy inne trwałe szkody na muzyku

Zakładam naukę z nauczycielem od razu (dobrym raczej) - wierzę że nie da mi się tak łatwo stoczyć w czluście matowych dźwięków i słumione odchłanie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez yapann dnia Wto 21:30, 15 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.sax.fora.pl Strona Główna -> Dyskusje Naukowo - Techniczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin