www.sax.fora.pl

mirek

Ostatnio tak sobie myślałem..., że niektórzy serwisanci (mówię w skali globalnej) twierdzą, że inaczej powinno się ustawiać wysokość klap saxu dla jazzmana a inaczej dla kogoś kto gra muzykę klasyczną, chodzi najczęściej o stare saxy ale nie zawsze. Przyznam szczerze, że jest to dla mnie delikatnie mówiąc mocno kontrowersyjne... Przecież każdy sax jest projektowany pod konkretną wysokość klap. Zmiana wysokości klap zmienia sound, to oczywiste, ale przecież podstawowe kryterium i najważniejsze to przede wszystkim intonacja, a wysokość klap ma na nią ogromny wpływ. Przecież nie możemy od tak sobie zmienić wysokości klap od ustawień fabrycznych bo chcemy mieć większy power czy ostrzejszy sound bo to natychmiast pogorszy intonację. Moim zdaniem nie da się zmienić wysokość klap od ustawień fabrycznych bez pogorszenia intonacji. Myślę że jeżeli serwisant nie wie jaka powinna być wysokość klap (a z reguły nie wie) to powinien znaleźć takie ustawienia przy których instrument najlepiej stroi. Zdecydowanie podstawowym kryterium powinna być intonacja. Są też inne sposoby żeby zwiększyć nieco power w instrumencie bez podnoszenia klap... W ostateczności można zmienić sax. A Wy co o tym myślicie? Btw, ostatnio widziałem fajny filmik na YouTube. Jakiś znany serwisant przepiłował na pół wspaniały vintage sax, po czym ustawił go tak żeby lewa i prawa ręka była bliżej ciała co miało wydanie poprawić wygodę grania (modernizacja""... hehe). Założył metalowy pierścień, zlutował, coś tam jeszcze dopasował i był bardzo dumny z tak przeprowadzonego zabiegu na pacjencie... Ciekawe jak nazywa takie remonty na swojej stronie... extremalny remont? Strasznie mnie serce bolało jak to zobaczyłem... O dziwo pacjent ożył ale kaleką będzie do końca życia.... ech dzisiaj to już ludzie nie mają za grosz szacunku dla vintage saxów... szkoda gadać... takie czasy. Chcesz modern to sobie kup modern a nie vintage.... Dlaczego ludzie traktują saxy jak bezduszne przedmioty? A jakby tego serwisanta ktoś przepiłował na pół i nieco inaczej ustawił (bo widać że pokręcony)? To co? No? Hehe... Smile

Teddy

Na tym samym saksie dwie osoby zagrają całkiem innym soundem. I to nie tylko kwestia umiejętności, ale również w dużej mierze indywidualnej anatomii i psychiki (wyobrażenia o dźwięku).
Podobnie wysokość klap jest sprawą indywidualną - choć tu duże znaczenie mają umiejętności. Zaczynałem od Amati AAS-62, w którym (nawet po kapitalnym remoncie w renomowanym serwisie) e2 uciekało koszmarnie w górę. Ustawiłem klapy tak, by grać je w miarę czysto - dźwięk stał się tępy, głuchy, pusty - ale to wówczas mi odpowiadało. By mówić o dźwięku, musi on być czysty by rozważać barwę. Dziś pewnie ustawiałbym inaczej.
Gram głównie klasykę, ale i jazz ma swoje miejsce. Sound "jazzowy" wymaga nieco innego setupu, który w ogólności ma większe możliwości intonacyjne. Można zatem pozwolić sobie na szerszą regulację klap pod kątem soundu, a nie intonacji. Ideałem było by mieć dwa dedykowane saksy...
W tym skręceniu też coś jest. W Yanagisawach WO30 jest wyraźnie skręcona w stosunku do A992. Gram już jakiś czas i nadal ten skręcony układ jest mi obcy.
Każdy projektant stara się dobrać optymalne skręcenie, rozstaw kominków, wysokości klap i wszystkiego co na coś wpływa. Tylko jak zawsze z projektem... Czy ktoś projektował silnik spalinowy do auta???
Polega to mniej więcej na tym, że na poszczególnych etapach projektu dokonuje się szeregu założeń (intuicja, doświadczenie), a na końcu patrzy się na to co wyszło - przelicza się, a później na prototypie mierzy. Coś tam wychodzi, coś trzeba poprawić, koryguje się założenia i na nowo. Na poziomie zadania studenckiego, tak ok po 10-tej iteracji nadaje się do zaliczenia.
Podobnie przebiega projektowanie saksofonu. Ekonomia decyduje o ilości iteracji i o doskonałości projektu. Warto poczytać o historii zmian wprowadzanych w kolejnych modelach przez renomowanych producentów saksofonów.

mirek

Teddy wybacz ale nikt mnie nie przekona, nawet Ty, że dla "czystszego" dźwięku można poświęcić intonację i że dlatego warto podnieść klapy. Podniesienie klap nie oznacza "większe możliwości intonacyjne" jak to nazwałeś natomiast oznacza większe problemy z intonacją bo sax został inaczej zaprojektowany. Dla mnie to jest bez sensu. Nie zgodzę się z tym, że wysokość klap jest sprawą indywidualną, a wiem że powszechnie się tak uważa. Zdecydowanie wolę mieć dźwięk np. przytłumiony ale strojący niż np. otwarty, czystszy jak to nazwałeś ale już gorzej strojący. Wiem, że przy wolniejszych przebiegach sobie skorygujesz ustami ale przy szybszych już nie dasz rady... Dla mnie rozpruwanie i tzw. modernizacja saxów vintage to rodzaj profanacji. Te instrumenty mają swój specyficzny charakter, swój specyficzny sound i za to je kochamy... Mam ogromny szacunek do starych instrumentów i jeszcze raz powtórzę.... Jak ktoś chce mieć modern sax to niech sobie kupi modern sax a vintage zostawi w spokoju... Tak ja to widzę ale każdy ma prawo mieć inne zdanie i ja to rozumiem. Nie lubię przerabianych vintage saxów, ale już zupełnie inaczej ma się sprawa z modern saxami... Tam można świrować z przeróbkami do woli...

Teddy

Czytasz nieuważnie....
Większe otwarcie ustnika oznacza "większe możliwości intonacyjne" a nie podnoszenie klap.
Dźwięk musi być czysty, inaczej nie ma sensu zastanawianie się nad barwą.

Z samymi klapami wiążą się dwa pojęcia:
1. "zrównoważenie intonacyjne"
2. "zrównoważenie dźwiękowe"

Nie tylko Twoje staruszki, ale najnowsze Selmery wymagają korekty każdego z dźwięków, by zabrzmiał czysto. Jeden nieco w górę (g1) inny mocniej w dól (e2). Można tak ustawić klapy, by zakres tych korekt był minimalny, a przez to instrument intonacyjnie bardzo dobry. Rozumiem, że jest to Twój ideał.

Ale wyrównanie intonacyjne zazwyczaj sprawia, że poszczególne dźwięki różnią się barwowo psując estetykę. Nie chodzi o to, że barwa drugiej oktawy jest wyraźnie inna niż pierwszej - to cecha i piękno każdego dęciaka. Tylko, że gdy przy ładnym d2 i f2 pojawia się głuche e2 - przestaje być to ładne. Pojawia się więc inna czynność "wyrównanie dźwiękowe", które zazwyczaj psuje intonację.

Dlatego zazwyczaj wybierany jest jakiś kompromis pomiędzy ładnym dźwiękiem i łatwością intonacyjną. Zależnie jak radzimy sobie z tymi korektami intonacji, jaką gramy muzykę, czy akceptowalne są "brudki". Wyrównując dźwiękowo poprawia się łatwość intonacji przez inny dobór ustnik/stroik.... Dyskusja na długie wieczory.
Człowiek tworząc postęp doskonali narzędzia, również saksofony - sam przedłużałem dźwignie do mojej wielkiej ręki, błędy mnie drażnią.

Z saksofonowymi staruszkami, jest podobnie jak z autami, czy ludźmi....
Są gorsze, upierdliwe, często zawodzą... a jednak je szanujemy i cenimy.
Yani gra lepiej niż Mark VI, ale sam pielęgnuję kult szóstek, bo to dobre saksofony. Ale nie będę pielęgnował starego "chińczyka" i jak będę musiał, to takiego właśnie potnę, a nie modern Yani.

bmvip

mirek

No i super... bmvip dołączył się do dyskusji. Temat się rozwija. Teddy jak tam Ci chodziło o ustnik a nie wysokość klap to teraz rozumiem. Ale dalej piszesz, że... "Można zatem pozwolić sobie na szerszą regulację klap pod kątem soundu, a nie intonacji." Dla mnie to jest nie do zaakceptowania. Zdecydowanie lepiej zmienić sax. To że masz ustnik, który da nam większe możliwości podwyższenia czy obniżenia dźwięku niewiele pomoże w szybszym przebiegu bo nie zdążysz skorygować ustami intonacji.. Nie chodzi mi też o podniesienie czy obniżenie jednej czy dwóch klap ale o sytuacje kiedy cały sax ma zmienianą wysokość klap dla poprawy soundu i o konsekwencjach tego zabiegu. Co do wypowiedzi bmvip to wiadomo że podniesienie klap ma swoje zalety i da nam jak to bmvip napisał "zdecydowanie lepsze, pełniejsze, bogatsze brzmienie" o tym już było pisane i to jest oczywiste. Ja nie raz z tym eksperymentowałem i negatywny efekt uboczny był zawsze jeden... problemy intonacyjne ale to tylko moje doświadczenie i nie upieram się że mam na 100% rację. Co do fabrycznej regulacji wysokości klap która jest w niektórych saxach to służy ona tylko i wyłącznie do łatwiejszego ustawienia klap w fabryce do wcześniej już obliczonej wysokości zgodnie z projektem a nie do dowolnej regulacji wysokości klap przez użytkownika czy serwisanta..... Panowie ja bardzo szanuję wasze zdanie ale poprostu reprezentujemy inne szkoły. Moja szkoła jest bardzie tradycyjna i wymierająca. Wasza rośnie w siłę i jest powszechna i ja zdaję sobie z tego sprawę. Może to i lepiej.... Nie ma to jak spieranie się na ciekawe tematy w miłej atmosferze. Żeby jeszcze tylko saxo się wypowiedział na ten temat.... Mieli byśmy pełnie szczęścia... Myślę że będzie po waszej stronie. Bmvip napisał że saxy są projektowane optymalnie, ja bym jeszcze dodał.... pod konkretną wysokość klap.

Teddy

Skupię się na tej intonacji.
Mamy system równomiernie temperowany, opisany matematycznie szereg częstotliwości, ponazywanych literami. To co pomiędzy nie istnieje, jak matematyka komputera 0 lub 1 w logice boolowskiej. Ale pomiędzy nie ma pustki, tylko dlatego, że tak mówi model.
Rozróżniamy ćwierćtony i stosujemy je również w grze na saksofonie. Model Boole zastępuje fuzzy logic.
A wracając do staruszków. Prawdziwych, bo sax to małolat. As i gis uważane dziś za enharmoniczne, nie były takimi zawsze. Na starych instrumentach różniły się nie tylko barwowo, ale też wysokością dźwięku.
Na instrumentach współczesnych, konstruowanych pod system, zazwyczaj nie jest możliwe wykonanie starego utworu w dokładnym zamyśle kompozytora....

Po tym gadulstwie postawię tezę:
Intonacja to głównie estetyka dźwięku, a nie dźwięk idący w punkt określony w jakimś systemie.

mirek

Teddy troszkę odleciałeś.... Ale spoko. Nawet nie próbuję podjąć twojego wątku bo mam klapki na uszach na system aktualnie obowiązujący. Myślę że jedyna osoba która może coś nowego czy ciekawego wnieść do meritum to saxo, ale coś mi się wydaje że nie ma ochoty podjąć tematu.... Wielka szkoda. Ciągnąc dalej mój wątek... Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że podnosząc klapy powodujemy że instrument stroi wyżej więc musimy wysunąć ustnik a to z kolei powoduje zwiększenie objętości ustnika a jak wiemy saxy są projektowane pod konkretną objętość ustnika.... Wydaje się że właśnie to między innymi powoduje problemy. Btw jak tam Twoje nowe słuchawki AKG K612? Zadowolony?

Teddy

Ja tam zdaję sobie sprawę. I z tego, że współczesne saksy projektowane są na a=442Hz, a Twoje staruszki niestety inaczej. Odczuwam różnicę stroju na 440 gdy gram do podkładów i 442 gdy z pianinem.
Może odlatuję, ale ja słyszę dźwięki pomiędzy formalnymi półtonami. Zakładam więc, że w ogólnej opinii to szkodliwe. Może te AKG za dobre są?

saxo

Spoko, spoko czuwam Smile

, lecz w związku z tym iż urodził mi się potomek mam bardzo mało czasu.

TO MOJA PRYWATNA OPINIA, więc nie trzeba się zgadzać Smile

Każdy ma częściowo racją. Na ten temat można by pisać kilka stron A4.
Jest mnóstwo powiązań i zależności.
Niech każdy weźmie pod uwagę następujące czynniki:

1. Z doświadczenia: Muzycy jazzowi preferują wyrównane brzmienie kosztem nieco gorszej intonacji. Nie powinno się obniżać wysokości klap dla obniżenia intonacji danego dźwięku ponieważ w studio nagraniowym wszytko wychodzi, a z matowym dźwiękiem nic już nie można zrobić w nagraniu.
Muzycy zawodowi bez problemu panują nad intonacja więc podstawa to wyrównany rejestr saksofonu.

2. Zabytkowy sax który ma 50, 60 i więcej lat przeżył wiele remontów w swoim "Życiu", i każdy profesjonalny serwis równa kominki dźwiękowe - powinien Smile

.
Wtedy obniżona ich wysokość powoduje, narzuca inne ustawienie wysokości klap. Dolne dźwięki nie są czułe na obniżoną wysokość kominka dźwiękowego, lecz góra - bardzo. Ponieważ otwory są bardzo małe. (sax, sopran, alt).
Intonacja w saksofonie zalęży od:
- muzyka
- ustnika
- stroika
- stanu fajki (II oktawa)
- wysokości ustawienia klap
- grubości poduszek
- wysokości rezonatorów

Więc jest wiele czynników, i powiązań podsumowując:
Doświadczenie serwisanta jest najważniejsze aby instrument poprawnie intonował.

3. Muzycy klasyczni graja, maja ustniki ebonitowe, o małym odchyleniu wiec mało powera w soundzie. Dążą do brzmienia zbliżonego do wiolonczeli wiec taki sax można nieco inaczej ustawić (wysokość klap).
Jazzowy, rozrywkowy styl muzyki narzuca inne ustawienie. Nieco wyższe dla pełniejszego soundu, bogatszego sound. (Yamaha, Yanagisawa robi bardzo dobrze).

Inaczej się to przekłada dla saxów z lat 30, 40 gdzie używamy mocnego ustnika. Jeżeli ustawimy klapy w takim saxie i użyjemy Guardali to sax po prostu będzie się dławił i nic z tego nie zrobimy. Musimy inaczej usatwić klapy. Inaczej się nie da.
To jest powiązane z korekta mechaniki itp.
Więc doświadczenie serwisanta jest bezcenne.

Weźmy pod uwagę iż nie znam muzyka grającego muzykę rozrywkową która to narzuca mocne brzmienie, aby grał on na saxie z lat 30 .
Np: Buescher treu Tone, Aristocrat itp - te saxy są robione w innych czasach, dla innej muzyki, dla innych myzyków, dla innych ustników itp

5.Co do profanacji vintage saxów.
Filmik z YOU TUBE - cięcie saksofonu altowego.
To tani sax. Można taki kupić za 300 USD na ebay'u.
Film miał za zadanie pokazać profesjonalne możliwość serwisu - i pokazał.
Zrobiło wrażenia, i to wszystko.

Żaden muzyk takiej rzeczy nie zrobi. Woli kupi inny sax. Koszt takiego "ciecia " wymaga bardzo dużego nakładu pracy więc i kosztów.
Ja w saxoservice w galerii mam wiele modyfikacji lecz nie wszystkie są wykorzystywane w praktyce.

Wielu muzyków zmienia całą mechanikę w Vintage saxach, wydłuża klapy, modyfikuje fajki, kominki oktawowe ....
Ja to popieram i nie uważam na profanację.

Profanacja dla mnie to jak z mk6 zrobiono lampkę, wycinając w kolanku otwór 5 na 5 cm na żarówkę i wystawienie go na EBAY.com.
Często serwisy wykonują bardzo małe modyfikacje które maja poprawić komfort grania. Większość profesjonalnych serwisów to robi.

Jeżeli ktoś ma konkretne pytania to zapraszam do telefonu.
609788557

Wtedy mogę pomóc, wytłumaczyć zależności intonacyjne, brzmieniowe dla konkretnego zestawu: rodzaj muzyki, ustnik, sax.

Na temat tych zależności można książkę napisać więc pisząc nie znajdziemy 100% odpowiedzi.

Teddy napisał:
Yani gra lepiej niz MKVI.
Dobrze że że nie ma cie w Szczecinie. Dmuchnął byś w moja 6-ke i Yani poszłaby do szafy Smile

Zartuję

Sound to kwestia gustu.
Leeeecz: 99 % muzyków gra na MKVI i Balanced Action ,a stać ich na Kilka Yani.

Teddy

mirek

Saxo ma potomka!!!

mirek

No i pięknie... doczekaliśmy się w końcu odpowiedzi saxo. Przede wszystkim gratuluję potomka! Przygotowałeś już jakiś mały sopranik do nauki? Hehe.
Wracając do tematu piszesz że "Zabytkowy sax który ma 50, 60 i więcej lat przeżył wiele remontów w swoim "Życiu", i każdy profesjonalny serwis równa kominki dźwiękowe - powinien .
Wtedy obniżona ich wysokość powoduje, narzuca inne ustawienie wysokości klap" Zaraz, zaraz.... kominki wyrównuje się przecież raz i tylko raz. Przy dobrej marce jedno wyrównanie kominków nie ma w zasadzie żadnego wpływu na intonację bo te nierówności zwykle nie są wielkie. Przecież kominki się nie odkształcają ani nie ścierają żeby je przy każdym remoncie wyrównywać, bo wtedy autentycznie będzie miało to duży wpływ na intonację. Jeżeli rzeczywiście tak się dzieje że każdy serwis to robi to....%$#@!. Serwis powinien tylko sprawdzić czy kominki są wyrównane i jeżeli są to nie powinien je w ogóle dotykać nie mówiąc już o braniu kasy za usługę która została już wcześniej wykonana przez inny serwis przy pierwszym remoncie...
Po dziesiątym remoncie mielibyśmy pewnie już sax bez kominkowy... hehe. Już na poważnie. Ten filmik z YT był dla mnie bardzo nie smaczny. Drobne przeróbki nie są profanacją ale to co ten serwisant wyprawiał to autentyczna profanacja. Ciekawe co by powiedział po tym filmiku Adolf Sax? Nie ważne czy ten vintage sax był warty 300$ czy 3000$... Przykro było na to patrzeć i tyle. Nie tak powinno się traktować stare instrumenty. Ciekawe jaki to miało wpływ na dźwięk i intonacją? Nie ważne, przecież to tylko sax za 300$... Dla mnie to była wybitnie antyreklama. Jest wiele innych sposobów żeby pokazać co serwis potrafi. Ale to moje osobiste odczucia. Każdy jest inny.
Piszesz "Muzycy jazzowi preferują wyrównane brzmienie kosztem nieco gorszej intonacji" też to zauważyłem...
"Zawodowy muzyk świetnie panuje nad intonacją" ale niestety nie w szybszych przebiegach i to słychać. I tu jest pies pogrzebany. Są różne szkoły... ja wolę... wybierz sax, który nie ma głuchych dźwięków, świetnie intonuje nawet w szybszych przebiegach kiedy nie da się skorygować ustami a przy tym ma świetny dźwięk.... Na świecie co raz więcej wybitnych muzyków przechodzi na współczesne rury właśnie z tych powodów. Ten trend jest wyraźnie widoczny szczególnie w US. Technologia i projektowanie niestety mocno poszła już do przodu od czasów Mark VI nie mówiąc już o starszych rurach... Co nie znaczy że ten instrument nie jest wybitny. Natomiast zupełnie się nie zgodzę że 99% muzyków gra na MKVI czy SBA, na pewno nie w US.... Tak było kiedyś ale te czasy już minęły...

saxo

Dziękuję w imieniu Juniora który odziedziczy kiedys moje sax.

1. Kominki nie rowna sie raz. To zależy od wielu czynników a przede wszystkim od właściciela. Stare saksofon które nie mają szyn wzmacniających i po prostu z czasem się wypaczają, występuje korozją w skutek kontaktu mosiądz ze skroploną parą. Więc i tak trzeba to usunąć. Są transportowane w złych futerałach, ulegają "wypadkom", są wyeksponowane, mają cienką blache Itp
Wady i zalety Vintage saxow sa opisane w moim artykule na weebsite.
o mnie 99% Vintage saxow do remontu ma wypaczone kominki.
Równanie kominka to zmniejszenie wysokości o powiedzmy 0,2 mm, wiec jest to za mało aby mogło to wpływać na intonacje w dolnym rejestrze. Tam gdzie klapy sa male to juz moze byc to slyszalne. Kazdy dźwięk jest połączony z innymi, występują współzależności harmoniczne wiec zmiana wysokości jednego kominka kominka dźwiękowego może wpływać na składowe harmoniczne innych dźwięków.

2. W szybkich przebiegać nie słychać raczej jak jeden czy dwa dźwięki nie stroja ponieważ są to płynne przejścia i mózg tego nie wychwycić - ale to moje wrażenie sluchowe.
U zawodowca tego nie słychać.

3. Sprostowanie: 99% muzyków typu: Redman, Marienthal, Samborn, +Brecker+ czyli powiedzmy muzycy średniej daty Smile

to mk6 lub Balanced.
Nowe rury fakt są bardzo dobre, wygodne, itp itp ale wszyscy wracają z czasem i szukają mk6 czy balanced. To jest opinia muzyków zawodowych z którymi mam kontakt.

Młode pokolenie dostaje na reklamę saxy za 1/3 ceny i na nich grają w czasie umowy z firmą bo muszą. Potem szukają niestety innych

saxo

Sprostowanie:
90% zawodowych muzyków którzy zapisali się na stale w dziejach historii muzyki jazzowej, są wzorami do naśladowania typu Brecker, Redman, Henderson , Rollins. ...
to mk6 oraz balanced.

balanced action tenor a, King super 20 tenor oraz stara mk6 - są nie do "pobicia" barwowo.
Niestety to może stwierdzić zawodowy muzyk który przez wiele lat testował różne saxy oraz serwisant który ma największą styczność z nimi.